| امروز جمعه, ۲ آبان , ۱۳۹۹ |
سرخط خبرها:

گفت و گو با دکتر حجت الله عبدالملکی؛


اقتصاد درون زا یا اقتصاد برون زا؟

دکتر عبدالملکی گفتاقتصاد مورد هجوم خودشان دو دسته هستند، اول اقتصادهایی که دارای قدرت اقتصادی راهبردی هستند و آن‌هایی که فاقد چنین قدرت راهبردی ای هستند؛ بحث اولیه اقتصاد ما درباره این گروه است که دسته اول از گروه دوم اقتصادها مطرح می شود، یعنی اقتصادهای مورد هجومی که خودشان دارای یک توان راهبردی هستند در اقتصاد، مثل اقتصاد ایران که به جهت داشتن منابع عمده تولید، نیروی کار و منابع طبیعی و موارد دیگر این توان را دارد که پایه های تولیدش را تقویت کند

پایگاه خبری-تحلیلی طلیعه، زهرا آرمند؛ اقتصاد مقاومتی مفهومی است که درپی مقاوم سازی، بحران زدایی و ترمیم ساختارها و نهادهای فرسوده و ناکارآمد موجود اقتصادی مطرح می شود، که قطعا باور و مشارکت همگانی و اعمال مدیریت های عقلایی و مدبرانه، پیش شرط و الزام چنین موضوعی است. اقتصاد مقاومتی کاهش وابستگی ها و تاکید روی مزیت های تولید داخل و تلاش برای خود اتکایی است. از همین رو برای مشخص شدن ابعاد درون زایی و برون گرایی در اقتصاد به سراغ عضوهیئت علمی دانشگاه امام صادق (ع) رفتیم. دکتر حجت الله عبدالملکی معتقد است می توان در عین حال که اقتصاد درون زاست به برون گرایی هم دست پیدا کرد. مشروح گفت و گو با دکتر حجت الله عبدالملکی را در ادامه می خوانید:

 

طلیعه:به عنوان اولین سوال بفرمایید اقتصاد مقاومتی در راستای کدام دسته بندی های اقتصادی قرار می گیرد؟

قبل از پرداختن به این بحث می بایست اقتصاد دنیا را به ۲ دسته تقسیم کنیم. اقتصادهای مهاجم و اقتصادهای مورد هجوم. در واقع تمام اقتصادهای دنیا را را تفکیک می‌کنیم به دو دسته اقتصادهای مهاجم و اقتصادهای مورد هجوم. اقتصادهای مهاجم در واقع کشورهایی هستند که به جهت آن که قدرت اقتصادی دارند می آیند سلطه شان را پهن می کنند و کشورهای دیگر را به نوعی مورد هجوم قرار می دهند و برنامه اقتصادی شان را با آن ها به نحوی تنظیم می کنند که آن ها را به نوعی غارت و استثمار کنند. استثمار هم یک مدل سنتی داشت “زمانی که نیروی دریایی کشورهایی مثل انگلیس می رفتند مستعمرات می گرفتند”؛ اما الان استثمار نوین از طریق طراحی الگوهای تجارت بین‌الملل اتفاق می افتد.

 

طلیعه:مختصات اقتصادهای مورد هجوم چگونه است؟

اما اقتصاد مورد هجوم خودشان دو دسته هستند، اول اقتصادهایی که دارای قدرت اقتصادی راهبردی هستند و آن‌هایی که فاقد چنین قدرت راهبردی ای هستند؛ بحث اولیه اقتصاد ما درباره این گروه است که دسته اول از گروه دوم اقتصادها مطرح می شود، یعنی اقتصادهای مورد هجومی که خودشان دارای یک توان راهبردی هستند در اقتصاد، مثل اقتصاد ایران که به جهت داشتن منابع عمده تولید، نیروی کار و منابع طبیعی و موارد دیگر این توان را دارد که پایه های تولیدش را تقویت کند. اقتصاد ایران که هشتاد و چند سال جزء اقتصادهای بزرگ بوده است، این ها می توانند در واقع ساختارهای درون اقتصادشان  و عمده اقتصاد خودشان را در این کشورها به نحوی تنظیم کنند که مورد استثمار قرار نگیرند و از همین جا بحث درون زایی و برون گرایی در اقتصاد مطرح می شود.

 

طلیعه:معنای درون زایی در اقتصاد چیست؟

درون زایی به این معناست که  اقتصاد از آن توان راهبردی که دارد بهره برداری و استفاده کنند. از این درون زایی و برون گرایی به اصطلاح بیایند و با بقیه دنیا ارتباط داشته باشند. گاهی این داستان را متصور می دانند، می گویند برون گرایی مستلزم این است که بخش داخلی معطل بماند. مثلاً فرض می کنیم که اقتصادی که برون گرا می خواهد باشد باید بیاید بر روی توسعه صادرات کار کند و لذا چون منابعش را باید اختصاص بدهد به صادرات، بخشی از نیازمندی های داخلی خودش را وارد کند یا باید بگوییم که اقتصادی که بخواهد درون زا باشد باید همه منابع اش از داخل تامین نماید. در واقع می آیند و می گویند که درون زایی و برون گرایی متناقض با هم هستند و نمی شود جفتش را با هم داشت.

 

طلیعه:آیا این فرض می تواند درست باشد؟

درباره اقتصادهای دسته سوم که گفتیم (یعنی دسته دوم از گروه دوم)، اقتصادهایی  که فاقد آن قدرت راهبردی هستند این مسأله صادق است. درباره اقتصادهای بزرگی مثل اقتصاد ایران که هرچند مورد هجوم اند ولی ظرفیت های درونی شان بسیار گسترده است؛ درون زایی و برون گرایی به صورت همزمان امکانپذیر است. یعنی این کشور با تقویت پایه های تولید اولاً نیازمندی های اساسی خودش را تأمین می کند، به نحوی که نیاز جدی به محصولات خارجی نداشته باشد و ثانیاً در یک بخش های ویژه ای که می تواند هدفگذاری کند صادرکننده باشد و با اقتصادهای دنیا وارد تعامل شود، هرچند ممکن است در ازای این تعاملی که انجام می دهد یعنی صادراتی که انجام می دهد وارداتی هم داشته باشد؛ ولی این نوع واردات به خوداتکایی آن اقتصاد لطمه ای نمی زند که بعد مورد هدف استثمار قرار بگیرد.

 

طلیعه:آقای دکتر نمونه هایی داشته ایم که فقط با مفهوم درون زایی یا برون گرایی به توسعه برسند؟
ببینید کشورهای پیشرفته اروپایی همان طوری که ما می دانیم این گونه نبوده اند؛ یعنی شما کشورهایی مثل آلمان و فرانسه را نگاه کنید. این ها کشورهایی هستند که به هر حال یک توان اقتصادی راهبردی خودشان داشته اند. در ظاهر بعد از جنگ جهانی دوم این کشورها به شدت آسیب دیده بودند از جمله اقتصادشان و صنعت شان؛ این ها آمدند روی این درون زایی شان ابتدا کار کردند. برای این کار یک مدت زیادی وقت گذاشتند و تلاش کردند اقتصاد درونی شان را تقویت کنند با بستن مرزها و البته  وادار کردن شهروندان خودشان به خرید محصولات ملی، تا آن توان داخلی اقتصادشان یک مقداری بروز کند و رو بیاید و تقویت شود. بعد که این ها تقویت شد در بستر اقتصاد داخلی، آن وقت با سایر جهان قابل رقابت شدند؛ اقتصادشان را باز کردند و مشغول صادرات شدند. این صادراتی که در ازایش یک وارداتی هم انجام می داد هرگز منجر به استثمار این کشورها نشد و در واقع چون این مبادلات خارجی ای که انجام می دادند مبتنی بر پایه آن اقتصاد داخلی قوی بود هرگز باعث این نشد که این ها در کشورهای دنیا منافعی را از دست بدهند. هرچند که معمولاً در تعامل با کشورهای ضعیف تر از خودشان منافعی را به دست می آورند. همین اتفاق را ما درباره آمریکا هم می بینیم که اقتصاد قوی ای دارد،درواقع امریکا این درون زایی و برون گرایی را با هم دارد. چون منابع اش نسبتاً مفصل است، خوب پایه های تولید در این کشور پایه های قوی ای است؛ لذا صادراتی که انجام می دهد صادرات قوی ای هست. البته آمریکا به جهت آن قضیه سلطه دلارش و این که می تواند تولیداتی را خریداری کند بدون این که در ازایش کالای واقعی پرداخت کند، یعنی در ازای وارداتش دارد دلار بدون پشتوانه ای که خودش چاپ می کند را پرداخت می کند، الان دیگر خیلی اصراری بر تقویت دولت یا به اصطلاح خودمان درون زایی در اقتصادش ندارد و فعلاً وحدت پولی اش مبتنی بر یک رویکرد اقتصاد سیاسی جلو می رود و آن تقویت و حفظ ارزش و اعتبار دلار است.

 

طلیعه:این موضوع در کشورهای شرق آسیا که در ادبیات توسعه به کشورهای “خورنده توسعه” معروف شده اند نیز صادق است؟

بله.  کشورهای دیگر که در حال پیشرفت هستند و پیشرفته هستند مثل ژاپن و کشورهای اروپایی و همچنین کشورهایی که دارند تازه رو می آیند و ملحق می شوند به کشورهای توسعه یافته مثل کره جنوبی این ها همه یک تأکید جدی دارند روی منابع داخلی خودشان. در عین حالی که تعاملات بین المللی شان هم تعاملات گسترده ای است.

 

طلیعه:از منظر بومی چرا نیاز به پیشرفت درون زا داریم؟
ما رویکردهای متفاوتی را در دوره قبل از انقلاب و حتی بعد از انقلاب در مسأله پیشرفت اقتصادی داشته ایم. عموماً هم رویکردهایی که بوده است مبتنی بر نظریه های توسعه غربی بوده.جریان غالب توسعه اقتصادی در غرب در واقع مبتنی بر نظریه مزیت های نسبی در تجارت بین المللی مطرح شده است که ما عقیده مان این بوده که به نحوی این نظریه ها سازماندهی شوند که منافع قدرت های مدیریتی کلی دنیا را تأمین کند. لذا تئوریسین های اقتصادی ما چه قبل و چه بعد از انقلاب این نظریه را دنبال می کردند که ما باید با دنیا تجارت داشته باشیم و بر اساس مزیت های نسبی مان عمل کنیم. مزیت های نسبی ای هم که در واقع مطرح می کردند بیشتر محصولاتی بوده است که در سطح جهانی راهبردی نبوده اند و به نحوی بگوییم که محصولات به نسبت وزنش شان کم ارزش بوده اند مثل مواد خام، نفت خام، محصولات کشاورزی خام، مواد معدنی خام، و لذا تئوریسین های ما خیلی تأکید داشته اند که ما باید روی مزیت های مان کار کنیم و نیازمندی های صنعتی مان را که به اصطلاح مربوط به کالاهایی با تکنولوژی بالا و امثال این ها هست به سمت تولید نبریم، چون در این ها مزیت نداریم.

 

طلیعه:این مساله در فضای دانشگاهی مطرح بوده است یا در فضای دولتمردان؟

خب این در فضای آکادمیک بسیار مطرح بوده است و نگاه غالب بوده است. در مقابل می توان گفت آن هایی هم که به اصطلاح یک مقداری چپگرا بوده اند به این محور اعتقاد داشتند، و معتقد بودند که ما نباید منافع ملی مان را دو دستی بچسبیم و به اصطلاح نباید اجازه دهیم که تجارت بین الملل موجب ضعف اقتصاد ما شود و به سمت بستن اقتصاد بیشتر حرکت کردند و گفتند که ما سیاست های جایگزین واردات را دنبال کنیم و اصراری هم روی صادرات نداشته باشیم. ما این دو نگاه را داشتیم که نگاه اول نگاه غالب بوده است در واقع. نگاه بینابینی که به اصطلاح طبق همین نظریه درون زایی و برون گرایی مطرح شود به نظر من هیچ وقت در دوره اقتصاد ایران، چه قبل و چه بعد از انقلاب حاکمیت نداشته است. هرچند همیشه تئوریسین هایی داشته است.

 

طلیعه:می توان برای اقتصاد درون زا معنای خودکفایی و خود اتکایی را مطرح کرد؟

این که ما بیاییم در عین حالی که خود اتکایی را داریم و از همه ظرفیت های تولیدی اعم از ظرفیت های کشاورزی و ظرفیت خدماتی بهره برداری می کنیم در عین حال یک تعامل مثبتی با جهان داشته باشیم در صادرات و واردات. صادرات و وارداتی که اولاً باعث تقویت بیشتر پایه های تولید ملی شود.در هر صورت اقتصاد مقاومتی با این قضیه خیلی جدی تر مطرح شده است. نظریه پردازانی که قبلاً کمتر به آن ها توجه می شده است.

 

طلیعه:در نظراتی که مورد بررسی قرار می دهیم، برخی درون زایی را بستن دیوارهای کشور رو به اقتصاد جهانی می دانند. این مساله چقدر می تواند با آنچه واقعا در اقتصاد مقاومتی مطرح است، یکسان باشد؟
یک معنای درون زایی می تواند بستن درب ها باشد؛ اما درون زایی همراه با برون گرایی مفهومش قطعاً این نیست. ببینید مفهوم اصلی درون زایی این است که شما یک سری توانمندی ها و ظرفیت های بالقوه ای در داخل دارید که از این ها باید بهره برداری کنید. مثلاً به نوعی شما ۱۶۵ میلیون هکتار زمین کشاورزی دارید، ۱۳۰ میلیارد متر مکعب در سال بارندگی دارید. آب های تجدید شونده به اصطلاح دارید، ۲۹ میلیون نفر نیروی کار دارید که از این ها ده میلیون نفرشان تخصص دانشگاهی دارند. به لحاظ جغرافیایی در یک منطقه ای هستیم که از شمال و جنوب و شرق و غرب عالم است و خیلی اهمیت دارد. مرزهایی وسیع دارید دسترسی به آب های آزاد داریم. اقلیم چهار فصل و بسیار خوبی داریم، زیرساخت های بسیار گسترده ای اعم از شبکه های حمل و نقل و شبکه های ارتباطات و آب و برق و انرژی و امثال این طور چیزها داریم. درون زایی درباره اقتصاد ایران یعنی این که شما از همه این امکاناتی که دارید در راستای قدرت اقتصادی تان استفاده کنید. حالا یک کسی می آید یک سیاست اقتصادی مطرح می کند که مخالف این قضیه است. یعنی این که خب ما برای مان به صرفه نیست که محصولات کشاورزی تولید کنیم پس بهتر است که وارد کنیم. نتیجه اش این می شود که از این ۱۶۵ میلیون هکتار زمینی که شما دارید با روش های سنتی، صرفاً  ۳۸ میلیون هکتارش را می توانید کشت کنید، به طور متوسط بیشتر از ۱۵ یا ۱۶ میلیون هکتارش را کشت نمی کنید در نتیجه ۱۷ یا ۱۸ میلیون هکتار زمین بسیار مناسب مورد استفاده قرار نمی گیرد یا منابع آبی ای که دارید ۹۰ میلیارد متر مکعب منابع آبی را دارید در بخش کشاورزی با بهره وری حول و حوش ۲۰ تا ۳۰ درصد هدر می دهید. خب این در واقع به نوعی یکی از نتایج آن نگاه به بیرون است که ما محصولات کشاورزی را باید وارد کنیم وچرا ما داریم تولید می کنیم؟ یعنی بخش زیادی از ظرفیت کشور از بین می رود یا معطل می ماند.

 

طلیعه:این نگاه در بخش صنعت هم وجود دارد؟

در بخش صنعت مثلاً صنعت نفت و گاز، خب شما این سیاست را دنبال می کنید که من به دنبال این هستم که از مزیت نسبی مان استفاده کنیم و مزیت تولید و صادرات نفت خام داشته باشیم و فرآورده ها و محصولات نفت و گاز را از کشورهای دیگر وارد می کنند. این نوع نگاه باعث می شود که مثلاً فرض کنید در یک مقطعی حدود دو سوم نفت خام را صادر می کنیم در عین حال چهار یا ۵ میلیون نفر نیروی کار بیکار در کشور دارید که از آن ۶۰۰ هزار میلیارد تومان منابع سرمایه ای که دارید فقط بخش اندکی اش در حوزه تولید دارد کار می کند. چرا؟ چون نگاه شما در بحث در واقع تأمین مایحتاج صنعتی کشور نگاه به بیرون است و لذا ۵۴ یا ۵۵ میلیارد یا حتی در یک سال هایی نزدیک به ۶۰ میلیارد دلار واردات انجام می دهیم.

 

طلیعه:آیا این واردات می توانسته است در داخل تولید شود؟

بله. وارداتی که شما می توانید در داخل کشور با توجه به ظرفیت هایی که دارید تولید کنید به خاطر  وارد کردن این حجم زیاد از واردات ، داریم برای آن کارگر چینی و برای آن مزرعه دار برزیلی و برای آن صنعتگر اروپایی و شرق آسیایی شغل ایجاد می کنیم و منابع سرمایه ای آن ها را جذب می کنیم به سمت تولید، ودر واقع منابع سرمایه ای خودمان هدر می رود و نیروی کارمان هم بیکار می شود . مزارع و زمین های مان رها شده اند و آن عواملی که می توانند تولید یک قدرت اقتصادی راهبردی در سطح بین الملل بکنند تبدیل شده اند به عوامل عاطل و باطل.

حالا این وسط ممکن است یک کسی بیاید بگوید که این درون زایی مستلزم است که ما ساک مان را ببندیم. عرض می کنیم که خیر اگر که ما از همان عوامل راهبردی ای که عرض کردم؛ نیروی کار، سرزمین، منابع آب و هوایی و منابع جغرافیایی و زیرساخت های شبکه ای و منابع سرمایه و امثال این ها درست بهره برداری کنیم، می توانیم در تولید محصولات راهبردی که دارای محدودیت هستیم، با توجه به این که نهادهایش را هم داریم مثل “صنایع پایین دستی نفت و گاز و صنایع وابسته به آن ها و یا صنایع دانش بنیان” که حالا در ازای صادرات این ها که کالاهای راهبردی  هستند و قدرت اصلی ما هستند وارداتی هم علی القاعده انجام بدهیم؛ اما این جا برگ برنده در اختیار شماست. در اختیار شمایی که بر اساس توانمندی ها و ظرفیت هایتان یک قدرت اقتصادی ای برای خودتان رقم زده اید. مهمترین مسأله این است که در یک اقتصاد درون زا شما نمی توانید به دنبال مشتری بگردید؛ مشتری است که به دنبال شما می گردد. و لذا به اصطلاح در عین حالی که شما دارید صادرات انجام می دهید و در عین این صادراتی که انجام می دهید وارداتی هم انجام می دهید این قدرت اقتصادی شما رو به تزاید است و در واقع تثبیت شده است. این فرق دارد با آن حالتی که شما یک اقتصاد ضعیفی دارید و می خواهید ارتباط پله ای برقرار کنید و می روید به کشورهای دیگر التماس می کنید که شما بیایید تو را به خدا مثلاً این مواد خام را از ما بخرید و در ازای آن به ما محصولات تولید شده با تکنولوژی بالا یا محصولات راهبردی بدهید.

 

طلیعه:از زمانی که مقام معظم رهبری اقتصاد مقاومتی را مطرح کردند تا به امروز،آیا به مفهوم درون زایی در اقتصاد توجه کرده ایم و یا اصلاً برنامه ای داشته ایم که به این مسأله برسیم؟
البته به‌طور نسبی می توانیم صحبت کنیم. مطلق نمی شود گفت. چه در دولت قبلی و چه در دولت فعلی یک برنامه هایی و یک صحبت ها و یک کارهایی شده است؛ ولی به طور کلی فاصله تا به آن جایی که باید باشیم خیلی زیاد است و مهمترین مسأله ای که ما الان داریم نوع تفکر بخشی از مسئولین اقتصادی دولت هاست. در این دولت خب این مسأله به نوعی حادتر هم شده است. عدم اعتقاد به درون زایی متأسفانه ناشی از سلطه و آن هیمنه غرب است در حوزه دانش اقتصاد.  خیلی از دانشمندان ما مقهور آن نگاه علمی غرب هستند و همان نگاهی که در واقع می گوید که مزیت شما فروش نفت خام و مواد خام است. خام فروشی دقیقاً متضاد با درون زایی است. و همین باعث شده است که خیلی مسئولین و خیلی از در واقع استراتژیست های ما نگاه شان به اقتصاد نتواند یک نگاه درون زا باشد و احساس می کنند که بله ما یک دانشمندانی داشته ایم در حوزه تجارت بین الملل که آمده اند نظریه تجارت بین المللی را بر اساس فراوانی نهادهای تولید مطرح کرده اند. من فراوانی در نفت و گاز دارم، کشورهای دیگر فراوانی در ایده و در نیروی متخصص دارند. پس من باید نفت و گاز را صادر کنم و تکنولوژی را وارد کنم. این دقیقاً به اصطلاح آن تفکر متضاد درون زایی است که ما داریم عرضه می کنیم. لذا به این جهت معمولاً ما خیلی توفیق بالایی در تقویت درونی اقتصاد کشور نداشته ایم. مسئولین ما بر اساس دانشی که با آن آشنا هستند که دانش غربی است، به این مسأله ایمان کافی ندارند.

 

طلیعه:نقش سازماندهی در اقتصاد درون زا چگونه است؟
هر وقت به درون زایی احتیاج دارید می بایست عوامل مختلف را سازمان دهی کنید. اگر که شما عوامل تولید قوی نداشته باشید، خود به خود درون‌زایی بی معنی خواهد شد. اما  اقتصادی که ما تأکید داریم به جهت این است که بسیار گسترده است و عواملی که داریم عوامل بسیار قوی و قدرتمندی هستند اما این عوامل باید با هم ترکیب شوند. شما الان فرض بفرمایید که ما سرمایه خیلی زیادی داریم. منابع طبیعی خیلی زیادی داریم. وضعیت جغرافیایی بسیار مناسبی داریم. نیروی کار متخصص و بسیار زیادی داریم. همان طوری که عرض کردم زیرساخت های خیلی گسترده ای داریم این ها قطعات مختلف یک پازلی هستند که  همه دور از هم قرار دارند. و لذا  مسیر کلی یک اقتصاد قدرتمند را برای مان ایجاد نمی کنند. باید آمد و این ها را کنار هم قرار داد و با هم مرتبط شان کرد. این جا نقش دولت بسیار نقش اساسی و مهمی است، دولت همه ابزارهای لازم را برای تقویت یک اقتصاد قدرتمند درون زا از طریق سازماندهی عوامل مختلف تولید دارد. دولت به اصطلاح می تواند قانون گذاری کند، فرهنگ سازی کند، خلق اعتبار و خلق امکانات کند ،تشویق کند، تنبیه کند و همه این ابزارها می تواند مورد استفاده قرار بگیرد برای این که این پازل به درستی شکل بگیرد.

 

طلیعه:نقش دولت در طراحی الگوی اقتصاد درون زای مقاومتی چیست؟

البته یکی از کارهای جدی ای که دولت می تواند انجام بدهد طراحی یک الگوی مناسبی برای تعامل با دنیا است. که این را هم عرض کردیم لازمه یک اقتصاد درون زای غربی است. دولتی که تاکید داشته باشد کالاهایی که توان تولید داخلی اش وجود دارد را از بیرون وارد کند،موافق اقتصاد درون زا نیست. از طرف دیگر دولتی که مقدمات لازم برای صادرات کالاهای تولید شده در داخل را نتواند فراهم کند در عرصه بازاریابی و در عرصه بازارگشایی و حمایت دیپلماتیک از تولیدکنندگان داخلی عمل نکند و موفق نباشد، این هم یک دولتی که در واقع به دنبال نیروی اقتصاد درون زا و برون گرا باشد نیست. لذا نقش دولت خیلی مهم است و اقدام مهمی که باید انجام داد این است که عوامل مختلف تولید را به شکل یک پازل کلی در کنار هم قرار بدهیم و با ابزارهایی که داریم  بیاییم تعاملات خارجی، الگوی تجارت خارجی را به نحوی تنظیم کنیم که این ظرفیت های درونی اقتصاد به فعلیت برسد.

کد خبر : 6172
تاريخ ثبت خبر : ۱۶ خرداد ۱۳۹۴
ساعت بارگزاری خبر : ۱۹:۲۷

دیدگاه شما

( الزامي ) (الزامي)