| امروز سه شنبه, ۲۵ مرداد , ۱۴۰۱ |
سرخط خبرها:

Warning: Invalid argument supplied for foreach() in /home2/tolounew/public_html/wp-includes/script-loader.php on line 2730

ميزگرد «سياست، تفكر، ايدئولوژي»


به بهانه‌ی انتشار مقاله‌ی “پا در زمین فقه اصغر، سر در آسمان فقه اکبر”

اصلاً در حوزه‌ی عمل ناگزیریم که به طور کلی، اصل را بر پذیرش بگذاریم. چون ما در مقام عمل، در شرایطی افتاده‌ایم که تمامی این شرایط، شرایط مدرن است. من از استعاره‌ی فقه اصغر استفاده می‌کنم. فقه اصغر هم که می‌گویم اعم است. یعنی فقه اصغر بسط یافته است. افتاده‌ایم در این شرایط و ناگزیریم از این شرایط و اتفاقاً اصل باید بر خلاف اصل اکل میته باشد. اصل باید اشباع از میته باشد.

به گزارش طلیعه؛  مسئله‌ی رابطه‌ی میان نظر و عمل یا تفکر و سیاست، همواره یکی از مسائل اصلی فلاسفه و اهل نظر بوده است. هنگامی که متفکر در ساحت نظر به یک نتیجه گیری می‌رسد، پس از آن تکلیف وی در وقت عمل چیست؟ معضل زمانی بغرنج تر می‌شود که زمانه سر سازگاری با متفکر ندارد و آن‌چه وی در تئوری می یابد با حیات روزمره اش جمع نمی شود. برای ما که از یک طرف امکان پیوستن به قافله ی تمدن غرب را نداریم و از طرف دیگر دریافتیم که حتی با وجود نیل به مدرنیته باید دست از عالم دینی بشوییم کار بسی دشوارتر شده است. چه باید کرد؟ این پرسش که بی هیچ تردید، اصلی ترین پرسش دو سده ی اخیر تاریخ ماست بارها و بارها تکرار شده است و چندان عجیب نیست اگر بازهم تکرار شود.

آن‌چه پیش‌روست، متن میزگردی است در محل موسسه ترجمان و به همت پایگاه علمی تحلیلی گذار با حضور آقایان ناظمی، شفاه، شهرستانی، سمیعی، بیگدلی، روحانی، معروفی، بلیغ، وکیلیان، متولی و باقرپور به بهانه‌ی انتشار مقاله‌ی “پا در زمین فقه اصغر، سر در آسمان فقه اکبر” اثر آقای ناظمی در مجله ی سوره اندیشه که تعریضی بود بر دو مقاله‌ی “یک کلمه قانون نه” از آقای بیگدلی و “اسطوره مجلس” به قلم آقای مهدی مظفری نیا در همان مجله، برگزار شد. با وجود گذشت زمان نسبتاً زیادی از انتشار مقالات فوق الذکر و برگزاری این جلسه، که به دلایلی انتشار آن به تعویق افتاد، مباحث و گفت‌وگوهای مطرح شده همچنان نیز محل بحث و پرسش ها هنوز هم تازه هستند.
علیرضا بلیغ: بحثی راجع به انتخابات پیش آمده بود و بحثی هم قبل از انتخابات وجود داشت که اساسی‌تر و بنیادی‌تر بود در خصوص نسبت بین تفکر و سیاست و این‌که این دو چه ارتباطی می‌توانند با هم پیدا کنند و آیا ارتباطی دارند یا نه و اگر دارند به چه نحوی است؟

سید مهدی ناظمی: من هم به نوبه‌ی خودم لازم می‌دانم که از تک‌تک دوستان تشکر کنم. چون همه مقاله[۱] را خوانده‌اید. قصد ندارم در مورد مقاله مصدع بشوم و به ویژه اشتیاق دارم که بشنوم. به خاطر همین در مورد متن صحبتی نمی‌کنم و فقط می‌گویم که نویسنده را یک روان‌شناسی معرفت بکنیم مبنی بر این‌که چه شده است که کارش به این‌جا رسیده و بعد شنونده‌ی فرمایشات شما می‌شوم.

از همان آغاز که این بحث‌ها را شروع کردیم، از قدیم، احساس می‌کردم ما کلاً از یک بخش از بحث‌های دکتر داوری و کسانی که به ایشان نزدیک‌تر هستند، غفلت کرده‌ایم. در خودم هم این احساس را می‌کردم اما به روی خودم نمی‌آوردم و هیچ‌کس به روی خودش نمی‌آورد و این مسئله‌ی زندگی من بود. تا ده سال به این مسئله فکر می‌کردم و کم‌کم یاد گرفتم که این را در مواجهه با طیفِ مقابل، خوب به‌کار بگیرم. یعنی از بحث‌های دکتر داوری در نقد روشنفکری خوب استفاده کنم. منتهی کم‌کم مسائل دیگری هم به آن اضافه شد. از آن جمله اختلافات سیاسی‌ای بود که هشت سال پیش با ۹۰ درصد از رفقا داشتیم و بعد مسائل دیگری که پیش آمد و اتفاقاتی که در زندگی من افتاد و توانستم با برخی از شاگردان آقای داوری از نزدیک در مورد مسائل سیاسی (به خود ایشان که دسترسی نداشتم تا در این زمینه بتوانم با ایشان به صورت خصوصی صحبت کنم) بحث کنم. البته طی یک سال اخیر، توفیق صحبت با خود دکتر هم مقداری فراهم شد. روی این حساب کم‌کم متوجه شدم که مواضع خود آقای دکتر داوری دارد صریح‌تر می‌شود (به هر دلیلی قبلاً نمی‌خواستند صریح بگویند) به ویژه جایی که یک سخنرانی کوچک‌تر باشد و به ویژه وقتی ملاقات خصوصی باشد، می‌بینم که به صراحت می‌گویند که ما تفکرمان دچار مشکلاتی است و آن مشکلات هم به لحاظ سیاسی ما را دچار انحطاطی کرده است. این‌ها دست به دست هم داد و در یک شرایطی مطالب آقای بیگدلی[۲] و آقای مظفری نیا[۳] را دیدم و خیلی وقت بود که تصمیم داشتم چیزی بنویسم و دست به قلم شدم. من دیگر بحثی ندارم چون همه مطلب را خوانده‌اید و پذیرای فرمایشات شما می‌شوم.

علیرضا شفاه: من اجازه می‌خواهم موضوع را از جایی که خودم می‌بینم و فکر می‌کنم، شروع کنم. شاید من اشتباه کنم ولی فکر می‌کنم (نمی‌دانم که دقیقاً می‌فهمم که آقای دکتر داوری چکار می‌کنند یا نه) و سعی می‌کنم بفهمم و در این تلاشی که دارم، یک سری سوالاتی برای من پیش می‌آید و سعی می‌کنم بفهمم که آیا این‌طور هست یا نه. یک نکته‌ی مهم در اندیشه‌ی آقای داوری که فکر می‌کنم مهم‌ترین چیز است و چند وقتی است که من درگیر آن شده‌ام، این است که به نظرم می‌رسد که یک مسئله‌ی فلسفی و متافیزیکی در مورد آقای داوری وجود دارد که مسبوق به سابقه هم هست و آن این است که رویکرد آقای داوری یک رویکرد افلاطونی است. ثنویتی که در نگرش افلاطون وجود دارد، در نگرش آقای داوری هم به همان تناظر وجود دارد. یعنی فاصله‌ای که بین عالم شهادت و عالم مثل در نگرش‌های افلاطونی وجود دارد و منجر به اعتراضات ارسطو و دشواری‌هایی برای خود افلاطون می‌شود و بعد در عالم اسلامی منجر به بحث درباره‌ی کلی طبیعی می‌شود، همین دشواری برای آقای داوری نیز وجود دارد. این حرف من اصلاً به این معنا نیست که این یک نقد است. نه، اصلاً این‌طور معضلات، معضلاتی نیست که کسی بتواند آن‌ها را به عنوان معضل طرح کند و معلوم شود این نگرش وجود دارد و این نگرش اشکال دارد چون در آن معضل وجود دارد. نه، آن حقایقی را بیان کرده است که این معضل و کلنجار رفتن با این معضل، ادامه‌ی راه است ولی دیدن خود معضل و متذکر شدن به این موضوع مهم است. این در بحث جلسه‌ی ما این‌طور وارد می‌شود که فاصله‌ی فلسفه و سیاست، همان فاصله‌ی عالم مثل و عالم شهادت است یا به ترتیب دیگر شاید فاصله‌ای است که بین تفکر و نفسانیات وجود دارد. یعنی فاصله‌ی بین احکام حقیقت و زندگی روزمره و عقل معاش و عقل معاد. این فاصله، فاصله‌ای است که به نظرم می‌رسد چالش بر سر این فاصله است. این سؤال چه راهی پیش پای ما می‌گذارد؟ خب می‌دانید که این فاصله چه تبعاتی به بار می‌آورد. این فاصله چون یک طرفش عقل معاش و نفسانیات روزمره‌ی ماست، گریبان همه‌ی ما را می‌گیرد. فقط گریبان کسانی را که فلسفه می‌خوانند، نمی‌گیرد. یا به عبارتی کسانی را که فلسفه می‌خوانند، با همه‌ی مردم درگیر می‌کند. یعنی قبلش وقتی شما دارید درباره‌ی احکام متافیزیک صحبت می‌کنید و هیچ نظری به جایگاه عالم نفسانی ندارید و نمی‌خواهید جای زندگی روزمره را تعیین کنید، با مردم درگیر نمی‌شوید. شما فکر می‌کنید که کل الف ب و فلانی فکر می‌کند کل الف ج و به عنوان دو تا فیلسوف با هم بحث می‌کنید. ولی وقتی که به عنوان وظیفه‌ی فیلسوفانه درگیر این می‌شوید که جای معاش و جای زندگی روزمره در عالم کجاست و نسبت آن با حقیقت چیست، آن‌وقت با همه‌ی آدم‌ها درگیر می‌شوید. به نظرم پرسش این جلسه، این باشد. من این جلسه را این‌طور دیدم.

رویکرد آقای داوری یک رویکرد افلاطونی است. ثنویتی که در نگرش افلاطون وجود دارد، در نگرش آقای داوری هم به همان تناظر وجود دارد. یعنی فاصله‌ای که بین عالم شهادت و عالم مثل در نگرش‌های افلاطونی وجود دارد و منجر به اعتراضات ارسطو و دشواری‌هایی برای خود افلاطون می‌شود و بعد در عالم اسلامی منجر به بحث درباره‌ی کلی طبیعی می‌شود، همین دشواری برای آقای داوری نیز وجود دارد.

سید حسین شهرستانی: من دو سطح بحث را همین اول بیان می‌کنم. یک سطح بحث، بحثِ انضمامیِ مشخصی است که بین بخشی از اصحاب فکری انقلاب در جریان است و یک سطح بحث، ورود محتوایی است. من مسئله را این‌طور می‌بینم که در وضع فعلی ما، ابزارهای مفهومی و چشم‌های نظری، برای فهم وضع ما به نحو شایسته، ایجاد نشده است. آن‌وقت در این وضعیت فعلی، داریم از آن مرده ریگ‌های نسل قهرمانان سابق استفاده می‌کنیم. از فرهنگستان گرفته تا روشنفکران دینی، همه دارند نان آن نسل را می‌خورند. نسل دلاوری‌های فکری ما. این‌طرف هم که دارند نان فردید را می‌خورند. ما داریم از آن‌ها ارتزاق می‌کنیم. حال آن‌که آن نان‌ها بیات شده‌اند. به قول فردید بخواهیم بگوییم، تفکر قلبی، تفکر قالبی، تفکر قلابی. الآن همان‌طور که کسانی که از شریعتی استفاده می‌کنند، راه به جایی نمی‌برند، حرف‌های فرهنگستان هم بوی نا می‌دهد. فضای حرف فرهنگستان معلوم است که فضای بحث‌های مارکسیستی و هگلی است. از آن طرف به نظر من در مورد دکتر فردید و جریان فردیدی هم همین‌طور است و از این قاعده مستثنا نیستند. این تفکر الآن صورت قالبی پیدا کرده است و ما الآن با صورت قالبی شده‌ی تفکری که تفکر بوده است، تعارض داریم. یک وقتی تفکر، تفکر است. یک وقتی تفکر صورت قالبی پیدا می‌کند. حالا ممکن است مصداقش فلسفه باشد، ممکن است مصداقش هر چیز دیگری باشد. یعنی وقتی تفکر مفهومی می‌شود و ارتباط خودش را با شهودِ حقیقت از دست می‌دهد. من این‌طور می‌بینم. خب آن‌وقت این خودش را کجا نشان می‌دهد؟ آن‌جایی که کسی مثل دکتر داوری همچنان متفکر است و آن‌وقت حرف‌هایی می زند که با صورت قالبی شده‌ی آن تفکر تعارض پیدا می‌کند و البته این در واقع در یک بخشی است. یک بخش زیادی از نخبگان ما الآن نمی‌دانند که این تفکر فردید را چکار کنند؟ با فرهنگستان پیوند بزنند؟ اصلاحاتی در آن ایجاد کنند و یک نسبتی با جریان پست مدرن برقرار کنند؟ با جریان حکمت اسلامی ارتباط برقرار کنند؟ از کچوییان کمک بگیرند؟ بالاخره باید یک اتفاقی بیفتد. چون الآن گل درشت بودن بعضی از حرف‌ها، پا در هوا بودن و سست بودن بعضی از حرف‌ها و کم نسبت بودن با زمان در بعضی از حرف‌ها، مقداری خودش را نشان داده است. این یک مقدمه است.

در وضع فعلی ما، ابزارهای مفهومی و چشم‌های نظری، برای فهم وضع ما به نحو شایسته، ایجاد نشده است.

بنده یک زمانی می‌خواستم مقاله‌ای بنویسم با عنوان خرق حجاب فردید و می‌خواستم بگویم که فردید نور است، اما حجاب نور است. یعنی برای آن‌هایی که فکر می‌کنند حجاب و ظلمتِ محض است، نور است و برای کسانی که فکر می‌کنند نور است، حجاب است. و این وقوف در فردید است. یعنی فردید کلاسیک شده‌ یا فردید ایدئولوژیک شده و فردیدی که یک صورت قالبی پیدا کرده. نسبت با حکمت اسلامی، در خود فردید، نسبتی عجیب و غریب است. هر روز یک حالت نیست، نظرات مختلفی وجود دارد. اما در فردید قالبی شده، نسبت مشخصی است: حکمت اسلامی بد است، قدیمی است. ولی صورت آن‌قدری مسئله‌ساز شده است که همه‌ی دوستان در تکاپو هستند و دغدغه‌ی این را دارند که به یک صورت جدید برسیم و همین ظرفیت‌های تفکر فردید را فعال کنیم. به همان سنخ تفکری‌اش برگردیم یا از جاهای دیگر مدد بگیریم و راه را باز کنیم.

فردید نور است، اما حجاب نور است. یعنی برای آن‌هایی که فکر می‌کنند حجاب و ظلمتِ محض است، نور است و برای کسانی که فکر می‌کنند نور است، حجاب است.

یک نکته‌ی دیگر هم راجع به فرمایشات آقای شفاه عرض کنم. باید یک مقدار مسئله را باز کنیم. ما یک نسبت نظر و عمل داریم؛ و یک نسبت -به تعبیر عرفانی خودمان- عقل معاد و عقل معاش. این دو تا یکی نیستند. چون می‌دانید ما نظر معاش داریم و نظر معاد. عمل معاش داریم و عمل معاد. این دوتا قسیم هم نیستند، دو تا تقسیم‌بندی جدا هستند. خیلی جاها این عمل است که ساحت حقیقی وجود است و نظر، ساحت غایب وجود است. نظر اگر همان تئوری باشد، اگر همین بافته‌های ما باشد و این نظریه‌هایی باشد که ما در مورد تکنولوژی، در مورد غرب، در مورد عالم و در مورد فلسفه داریم، به نظر من متأخر از عمل است. یعنی عمل است که ساحت حقیقی جهان انسان است. اما اگر نظر را به معنای ساحت شهود حقیقت و ساحت درک حقیقت در نظر بگیریم، این بحث در حکمت اسلامی هم هست. ملاصدرا بحث می‌کند و می‌گوید آن‌هایی که در فلسفه صرفاً به دنبال اصطلاحات هستند، اگر علم‌شان علم کاربردی نباشد، علم نافع نیست. این بحث را در رساله‌ی «سه اصل» می‌گوید. اگر علم‌شان علم عمل نباشد، به درد نمی‌خورد. مگر این‌که علم شهودی باشد که در این نفع هست. پس باید تفاوتی را که میان «نظر و عمل» با ساحت «عقل معاش و عقل معاد» وجود دارد، بدانیم.

علیرضا سمیعی: در مورد آن بحث‌تان که فرمودید خود عمل روشنگر است، اگر بخواهیم به عرفان پیوندش بدهیم، تنها عملی که روشنگر است، عمل ولی است یا آن عملی که به رهبری ولی باشد. اگر ولی ره برد و خودش عمل کرد، آن عمل روشنگر است. اگر نه آن عمل ظاهر کننده‌ی چیزی نیست.

سید حسین شهرستانی: روشنایی هم در یک حدی است دیگر، آن روشنایی که کل عالم را روشن می‌کند یک چیز است و آن روشنایی که ما را روشن می‌کند یک چیز دیگر …

علیرضا سمیعی: به میزانی که شخص عمل کننده ولایت دارد. چون ولایت در انسان تشکیکی است.

سید آرش وکیلیان: چند سؤال دارم که خیلی هم نظری نیست و کاملاً سؤالات فقه اصغری است. اول این‌که اگر ما الآن قانون مدنی مرحوم امامی و دوستان‌شان را نداشتیم، با هر طبقه‌ی فکری که داشتند، آیا واقعاً وضع‌مان از این چیزی که الآن هست، دینی‌تر و خداپسندانه‌تر بود؟ دوم این‌که در این سی سال اخیر که قوه‌ی قضائیه‌ی ما در اختیار علمای نزدیک مرجعیت بوده است (امیدوارم دوستان اطلاعات خوبی از وضعیت قانون‌گذاری حوزه‌ی قضایی ما داشته باشند) آیا ما توانستیم بعد از مراحلی که طی شده، به آن چیزی برسیم که آقای رئیس قوه‌ی قضایی ما نگوید که قانون ما هنوز اسلامی نیست؟ و سوم این‌که مگر آن کاری که ما داریم در دولت‌مان می‌کنیم، نسبتی با مدرنیته دارد؟ چرا مدرنیته را محکوم می‌کنید؟ من در جلسات کمیسیون‌های دولت بوده‌ام. در مرکز پژوهش‌های مجلس بوده‌ام و می‌دانم چه خبر است. یک سری آدم بر اساس خرد‌ترین منافع، مثل منافع دستگاهی، شخصی، سلیقه‌ای و بیزینس، یک سری مواد را می‌گذارند کنار همدیگر. احیاناً گاهی اوقات ممکن است از نظر متخصصین هم استفاده‌هایی بشود. بعد هم آن را جایی می‌برند که آن‌هایی که هستند، هیچ درکی از کلیت ماجرا ندارند. خب معلوم است آن عقلانیتی که وبر می‌گوید، اصلاً در این سیستم نیست که بگوییم مدرنیته مسئول است. یک کاری است که چند نفر آدم دور هم دارند انجام می‌دهند. ما در این سازوکار، به جای قانون هر چیز دیگری هم قرار بدهیم، همین می‌شود. بعد این دولتی که این قانون‌ها را تصویب کرده و این حکومتی که این قانون برای آن تصویب شده، اصلاً هیچ التزامی به آن ندارند. تا وقتی که نوعِ تفکرِ عمومی ما این است، مشکلی حل می‌شود؟

– سید علی متولی امامی: من نکته‌ی خاصی ندارم. احساس می‌کنم اگر بحث جلوتر برود، شاید بشود نکاتی را اضافه کرد. ولی من مقاله را که خواندم، احساس کردم اختلاف بیشتر زمینه‌های روان شناختی دارد. حداقل نقدهایی که آقای ناظمی به مقالات آقای بیگدلی و آقای مظفری کرده، احساس می‌کنم بیشتر زمینه‌های غیرمعرفتی دارد. چون من از مقالات دوستان چنین برداشت نکردم که فکر کنیم این نفی دوستان، نفی مجلس به‌واسطه‌ی نگاه سطحی به نسبت نظر و عمل است و این‌که مقتضیات زمان را در نظر نگرفته باشند. آن‌جا تاکید کرده‌اید که (این تاکید به نظرم غیرمعرفتی است) قطعاً عمل مبتنی بر یک نظریه است و مبتنی بر همان جلو می‌رود. اگر این گزاره را بپذیریم که شما صریحاً تاکید کرده‌اید، در واقع اشکالی به مقالات آقای مظفری و آقای بیگدلی نیست چون در مقام عمل مبتنی بر نظر انتخاب می‌کنند. آقای بیگدلی در مورد تمدن هیئتی می‌گویند، همان‌طور که آوینی در نسبت با رسانه از تصرف در رسانه می‌گوید، هیئت هم چنین نسبت و وضعی دارد. این به این معنا نیست که ما تمام مقتضیات مدرنیته را نفی کنیم یا بگوییم نمی‌خواهیم و می‌خواهیم جامعه را از اصل و اساس مبتنی بر گزاره‌های آرمانی و اندیشه‌ای خودمان جلو ببریم، نه! یک نسبت اقتضایی هست و یک نظری دارد عمل می‌کند. در عمل می‌بیند که این‌جا می‌تواند این کار را با آن بکند. مگر این‌که بحث دیگری وجود داشته باشد که یا من از مقاله نفهمیده باشم ‌یا در جریان اختلافات نبوده باشم.

باقر پور: من هم نظری را ندیدم که این نظر محل مناقشه‌ی جدی باشد یا دو تا دیدگاه یا دو تا نظر متفاوت ندیدم. حالا ناظر به مباحثه‌ای که بین این دوستان درگرفته، من اصلاً مناقشه را متوجه نشدم. یعنی طرح مسئله برایم روشن نیست که ایشان دقیقاً دارند چه چیزی را نقد می‌کنند. چون وقتی من سه تا متن را خواندم، همان نگاه آقای متولی را داشتم. یعنی احساس کردم که محل منازعه، محل منازعه‌ی چندان اصیلی نیست. یعنی آن چیزی که تحت عنوان معرفتی از آن یاد می‌شود. یعنی زمینه‌های معرفتی آن را متوجه نشدم. احتمالاً چون سابقه‌ی بحث‌هایی که قبلاً وجود داشته و در بحث تأثیرگذار بوده را نمی‌دانم. این زمینه‌های نظری و تئوریک خیلی در متن مقالات معلوم نیست. خوب است دوستانی که این عقیده را دارند، روشن کنند که مناقشه‌ی دوستان بر سر چه چیزی است.

اما نکته‌ای به ذهنم می‌رسد که برای بحث‌مان خوب است -حالا فارغ از این‌که آن مناقشه‌ی اصلی چه چیزی است- آن هم بحث تصرف در عالم مدرن است. چون نهایتاً فکر می‌کنم حداقل یک اجماعی سر این وجود داشته باشد. فکر می‌کنم به ظاهر مورد اجماع باشد که ما می‌خواهیم در آن‌چه که تمدن دیگری است و رقیب معرفتی و غیرمعرفتی ماست و همه‌ی ساختارهای جامعه‌مان در حوزه‌ی سیاست، اقتصاد، فکر و فرهنگ با آن روبرو است، تصرفی به وجود بیاوریم. گویا آن ظرفی نیست که آن وضع شایسته را برای ما به دنبال داشته باشد. از دو جهت: اول این‌که این تصرف در عالم مدرن و ساختارهای مدرن، چه بحث هیئت باشد چه مجلس و چه هر ساختار و هر حوزه‌ی دیگری، به لحاظ مفهومی یعنی چه؟ همه‌ی این ظرفیت‌های فکری و جریان‌های فکری که داریم، تلقی آن‌ها چیست؟ بعد می‌رسیم به بحث عملیاتی آن که شاید در حوزه‌ی سیاست و حوزه‌ی اقتصاد، نمود بیشتری داشته باشد و آن این‌که حالا ما می‌خواهیم این مفهوم را به لحاظ عملیاتی و به لحاظ ورود به زندگی روزمره و ساحت زندگی روزمره‌ی خودمان، برای رسیدن به آن وضع شایسته، دنبال کنیم. کیفیت تحقق آن چطور است؟ از کجا باید شروع کرد؟ شاید یک مقدار از مناقشه‌ی آقای ناظمی و آقای بیگدلی و آقای مظفری‌نیا (اگر که مناقشه‌ی اصیلی وجود داشته باشد) احتمالاً باید سر این باشد که از کجا باید شروع کرد و از کجا نباید شروع کرد. کیفیت این تصرف چگونه خواهد بود، سازوکار آن چگونه خواهد بود.

علیرضا سمیعی: یک نفر گفته که قانون بد است، چه کسی گفته که باید قانون را به این وضع داشته باشیم. بعد یک نفر دیگر هم گفته که ما اگر این‌طور قانون را نفی کنیم، چطور می‌خواهیم زندگی کنیم؟ به کجا چنین شتابان؟ چرا می‌خواهید قانون را نفی کنید؟ به نظر من ما به لحاظ نظری درگیر یک سوءتفاهمی هستیم و آن این است که موقع فکر کردن -در نظام فکری‌مان- مشکلی داریم و آن مشکل این است که ما جای آرمان‌شهر را برای خودمان مشخص نکرده‌ایم. هرچند که گاهی درباره‌ی آرمان‌شهر حرف نمی‌زنیم اما انگار که ایده‌ی آرمان‌شهر چه سلباً و چه ایجاباً در ذهن ما هست. این به نظر من اساساً اشتباه ماجراست. چون آرمان‌شهر یک مفهوم تا حدی شرک آمیز است و خیلی ربطی به ما ندارد. ادیان ابراهیمی آرمان‌شهر ندارند. ادیان ابراهیمی صرفاً انتظار دارند. آرمان‌شهری هم به وجود نخواهد آمد. یک زمانی زمان تقرر ملکوت در زمین است، بعد از آن هم دنیا تمام می‌شود. وضعیت انتظار، وضعیت خاصی است که درگیری با اقتضائات زمانه و در انتظار ملکوت بودن در آن است. این درگیری همان درگیری مخالفت کردن با نهادهای مستقر، از جمله قانون و مجلس است. کسانی هم که این‌جا هستند، تصور نمی‌کنند که مدرن شده‌اند و حالا مدرنیته صبح و شب حیات ما را تهدید می‌کند. ما معتقدیم که غربی‌ها مشکلاتی دارند، آن مشکلات به خاطر مدرن بودن آن‌هاست و البته ما مشکلاتی داریم و مشکلات ما به خاطر این است که ما مدرن نیستیم و البته سنتی هم نیستیم و در یک وضعیت عجیب و غریب قرار داریم. این وضعیت به نظرم با بحث نظری درست درباره‌ی این‌که وضعیت یک منتظر چطور مستقر می‌شود، چه مشکلاتی دارد و چه دوگانگی‌هایی دارد، بیشتر مشخص می‌شود.

آرمان‌شهر یک مفهوم تا حدی شرک آمیز است و خیلی ربطی به ما ندارد. ادیان ابراهیمی آرمان‌شهر ندارند. ادیان ابراهیمی صرفاً انتظار دارند. آرمان‌شهری هم به وجود نخواهد آمد. یک زمانی زمان تقرر ملکوت در زمین است، بعد از آن هم دنیا تمام می‌شود.

آیت معروفی: من سعی می‌کنم مرتبط با صحبت دوستان حرف بزنم که یک مقدار درگیری‌ بحث بیشتر شود. این‌که دوستان می‌گویند این چالش، چالشِ اصیلی نیست، به نظر من این‌طور نیست. این دعوایی که الآن در آن مقاله دارد تقریر می‌شود و این محل نزاع، به نظر من محل نزاعِ درستی است. به خاطر این‌که داریم در سیاست لمسش می‌کنیم. همین یک ماه پیش تا بیخ گوش‌مان داشت می‌آمد. مسئله این است که یک دوره‌ای ما فکر می‌کردیم با یک چیزی مواجه هستیم و باید بصیرتی نسبت به این وضعیت پیدا می‌کردیم و آگاهی‌مان تحت عنوان غرب‌شناسی ظهور پیدا کرد. یعنی ما فکر می‌کردیم باید از وضعیتی که در آن هستیم آگاهی کسب کنیم. بدانیم رسانه چیست، سینما چیست، سیاست چیست، مجلس چیست، پارلمان چیست، تفکیک قوا چیست و… الآن دیدگاهی که در این مقاله تصویر شده دوتا کار کرده است: یکی این‌که یک عده ‌این آگاهی را که به دست آوردند، محل سوداگری کردند. یعنی ما در اواسط کار متوجه شدیم که دقیقاً این آگاهی، از جنبه‌ای آگاهی و بصیرت است که ما در زندگی اعمالش نکنیم ولی یک عده تصمیم گرفتند از وسط کار در زندگی اعمالش کنند. گفتند تکلیف داریم و نمی‌توانیم این کار را نکنیم. ما به یک دانشی رسیدیم و یک بصیرتی نسبت به امور انضمامی پیدا کردیم ولی مهم این بود که اگر این بصیرت را اعمال می‌کردیم، یک قدم تا نابودی آن بصیرت فاصله داشتیم. یک عده اعمالش کردند و گفتند ما فلان کار را انجام می‌دهیم و مثلاً فلان چیز را به جای فلان چیز می‌گذاریم. خود آن کسی که آن بصیرت و آگاهی را به ما داده و نوری بوده که با آن این بصیرت را به دست آوردیم، این خطر را به ما گوشزد کرده بوده ولی ما از یک جایی چشم‌مان را بستیم و اعمالش کردیم. این به نظر من وجه انضمامی ماجراست. یعنی ما با این دو طرز تفکر رو به رو هستیم و با وضعیتی که سال ۸۴ بود، رو به رو هستیم. سال ۸۴ من فکر می‌کردم که ما باید از رهگذر برهم زدن وضع موجود یک کاری بکنیم. این نگاه از کجا آمده بود؟ به خاطر این‌که ما فکر می‌کنیم نظم غربی را شناخته‌ایم و باید این نظم را متزلزل کنیم. این نگاه از کجا آمده؟ ما به این‌که وقتی این نظم از هم بپاشد، چه بلایی سر ما می‌آید، اصلاً فکر نمی‌کنیم. این آن چیزی است که به نظر من یک جور نیست‌انگاری است که بذرش در ما وجود دارد اگر که خارش بشماریم. بعداً البته خود من بیشتر فکر کردم و اول از همه آقای داوری محل بحث بود. این حرف‌هایی که آقای داوری می‌زند، خیلی هم متأخر نیست. در «رساله‌ای در باب سنت و تجدد» گفته است.

دقیقاً این آگاهی، از جنبه‌ای آگاهی و بصیرت است که ما در زندگی اعمالش نکنیم ولی یک عده تصمیم گرفتند از وسط کار در زندگی اعمالش کنند. گفتند تکلیف داریم و نمی‌توانیم این کار را نکنیم. ما به یک دانشی رسیدیم و یک بصیرتی نسبت به امور انضمامی پیدا کردیم ولی مهم این بود که اگر این بصیرت را اعمال می‌کردیم، یک قدم تا نابودی آن بصیرت فاصله داشتیم. یک عده اعمالش کردند و گفتند ما فلان کار را انجام می‌دهیم و مثلاً فلان چیز را به جای فلان چیز می‌گذاریم.

علیرضا سمیعی: شما این رفتار را یک رفتار نیست انگارانه می‌دانید. به خاطر این‌که فرض گرفته‌اید که ما داریم به یک جور عمل ایدئولوژیک دست می‌زنیم. خب البته عمل ایدئولوژیک، اغلب دسته جمعی است. شما یک چنین تصوری در مورد ما دارید. به همین خاطر به راحتی نتیجه می‌گیرید که عمل ما نیست انگارانه است.

آیت معروفی: من در مورد شما حرف نزدم، در مورد خودم حرف زدم. سابق بر این هم این حرف‌ها را زدند. یعنی در رساله‌ی سنت و تجدد سابقاً گفتند که این کار و این نوع نگاه کردن چه خطرات و چه اشتباهاتی دارد و اصلاً به نظر من انضمامی نیست. یعنی نکته‌ی مهم آن این است که تغییری به وجود نمی‌آورد و فقط آشفتگی را بیشتر می‌کند. این نکته‌ی مهمی است که باید به آن توجه کنیم. این‌که ما با پمپاژ این فکر، یعنی با سوداگری‌ای که می‌کنیم، چه اتفاقی می‌افتد.

غرب‌شناسی از اول یک پروژه‌ی ایدئولوژیک بود… ما در دوره‌ی اصلاحات خودمان را با غرب‌شناسی بازسازی کردیم.

یک مثال کوچک بزنم بدون این‌که بگویم از چه کسی است. ببینید ما در مورد رسانه یک بصیرتی پیدا کردیم. بعد آقای احمدی‌نژاد که رئیس‌جمهور شدند، گفتیم که این ضد رسانه است. این کار یعنی چه؟ این کار یعنی این‌که ما قواعد رسانه‌ی موجود را فهمیدیم و حالا داریم آگاهی خودمان را در مورد کسی که معلوم نیست گزینه‌ی مناسب باشد، اعمال می‌کنیم. پس به نظر من، بحث، وجوه انضمامی قوی دارد و تأثیرات شدیدی در جامعه می‌گذارد. وجوه سیاسی آن هم اتفاقاً غالب است و اصلاً از این جهت است که ایدئولوژی و بحث کردن و فکر کردن در مورد آن اهمیت دارد. چون برای ما خطر واقعی دارد. باید در مورد آن فکر کنیم که چطور چیزی است. البته من با آقای شفاه که صحبت می‌کردم، می‌گفتند که غرب‌شناسی از اول یک پروژه‌ی ایدئولوژیک بود و درست هم می‌گویند. ما در دوره‌ی اصلاحات تقریباً خودمان را با غرب‌شناسی بازسازی کردیم. جلوی چه کسی؟ جلوی روشنفکران. منتهی از هرجایی ملتفت این معنا شدیم که ایدئولوژی چیست، باید پرهیز بکنیم اما ما اهل پرهیز نیستیم. حالا ان‌شاءلله اگر بحث در مورد دوره‌ی غیبت و اضطرار شد، من توضیح می‌دهم که اصلاً این کار دینی نیست. یعنی ما اصلاً یک سلوک دینی را رعایت نمی‌کنیم. ما اصلاً مضطر نیستیم. ما اراده‌ی بالفعل‌ایم، وقتی داریم در سیاست و فکر و همه چیز جلو می‌رویم و یکه‌تازی می‌کنیم.

عطاالله بیگدلی: چند تا نکته می‌گویم برای این‌که برای این بحث تمهید نظری بشود. برعکس غالب دوستان که معمولاً پایگاه عزیمت‌شان در اندیشه فلسفه، علوم اجتماعی یا علومی از این سنخ بوده است (به دلایل موجه یا غیر موجه) نقطه‌ی عزیمت بنده، این علوم و این سنخ رویکردها نبوده است. بنده به خاطر رشته‌ام و به خاطر رویکردهایم، شاید از یک سبقه‌ی فقهی و حدیثی به مسئله نگاه می‌کنم. به خاطر همین اگر در جمع کسی بخواهد یک نماینده‌ی نزدیک به گرایش اخباری پیدا کند، خیلی بی وجه نیست که انگشت اشاره را به سوی من بگیرد. از این‌جا می‌خواهم این‌طور شروع کنم که این روش‌ها، شبیه روش‌های فقیهانه‌ی ما در طول تاریخ بوده است. می‌خواهم یک مدخلی برای نسبت نظر و عمل بگذارم. فقیه معمولاً در دو سنخ و در دو سطح وارد بحث می‌شود. یک بار منتزع از عالم خارج (تا جایی که می‌تواند) می‌گوید من ادله‌ای دارم که با رجوع به این ادله، می‌خواهم حکمی را که واقعی است (به این معنا که حکم اولی است و به ذات مرضی شارع است) کشف کنم و ببینم چیست. این یک انتزاع از عالم خارج دارد. برای او فرق نمی‌کند در حله زندگی می‌کند یا اصفهان. دوستان البته اشکال نکنند که معرفتش تحت تأثیر قرار می‌گیرد. حالا تا جایی که می‌تواند به قول خود فقها استفراغ وسع می‌کند، تا جایی که می‌تواند این قیودات فکری و معرفتی‌اش را کنار بگذارد تا او باشد و متن. او باشد و چیزی که به دستش رسیده است. آن فرایند و روش فقهی که برای کشف حکم دارد. قران را می‌بیند، سنت را می‌بیند، کتب اربعه را می‌بیند، وسائل را می‌بیند. آخر سر می‌گوید که توی مکلف به عنوان مکلف، وظیفه‌ات این است. یعنی شارع اولاً و بالذات از تو می‌خواهد که این کار را بکنی. اما در گام دوم این مکلف است که به فقیه بازخورد می‌دهد. می‌گوید شمایی که می‌گویید که حکومت تشکیل دهید و اقامه‌ی حد بکنید و اقامه حدودالله بکنید، نمی‌شود. جباران هستند. محدودات و قیودات عملی وارد می‌شود. فقیه می‌گوید من در دستگاه نظری تبصره‌های نظری دارم که می‌توانم تکلیف قیودات عملی تو را معلوم کنم. ما از این‌ها به عنوان قواعد ثانویه یاد می‌کنیم. یا حکم ثانویه‌ی آن این است. اگر اضطرار شد این کار را انجام بدهید، اگر حاکم نگذاشت تقیه بکنید ولی بدانید که این‌ها ثانویه است. یعنی اگر به قول فقها لو خلیه و تبع، اگر آن عوارض خارجی نباشد، تو باید این کار را بکنی. نمی‌توانی به فقیه بگویی چون الآن این‌طور است پس حکم را نگو. می‌گوید نه، من حکم را می‌گویم حالا تو بیا بگو چقدر می‌توانی این را اجرا کنی. این مقوله‌ی دیگری است. این قدر وسع تو است. می‌توانی بسم‌الله. اگر هیچ بخشی را نمی‌توانی عمل کنی، عمل نکن ولی بدان حکم این است و تو متکلف به آن هستی. هرچقدرش را که می‌توانی انجام بده. این یک نکته.

من اسم این مقام را می‌گذارم مقام آرزو و تمنا. در سوره ما داریم یک سری تخیلات‌مان را می‌نویسیم

نکته‌ی دوم. در طول این نوشته‌ها در سوره و کتاب‌ها و جاهای دیگر، من سعی کردم که یک قالب ذهنی را حفظ کنم و همان نکته‌ای است که آقای سمیعی گفتند که وضعیت ایران (این یک تئوری است) امروز آشفته‌ای است از برخورد و تلاقی دو نظام. یکی نظام متجدد و یکی هم نظام سنتیِ ما. حالا با هر اجمالی که دارد و قبول دارم. من سعی کردم یک: نشان بدهم نهادها و تمدنی که ما امروز در ایران داریم، برآمده از برخورد این دوتا است و این برای خود تفکر – فرهنگ – تمدنی دارد که می‌شود این را تبیین کرد. یعنی مثلاً نظام سیاسی شیعه را می‌شود تبیین کرد. این یک تفکری دارد و مبتنی بر آن یک رفتار سیاسی شکل می‌گیرد و مبتنی بر آن یک نهاد سیاسی شکل می‌گیرد. از آن طرف در نظام مدرن این‌طور است که یک نگاه تفکریِ نظام مدرن داریم که یک رفتار سیاسی (ما در ساحت سیاست مثال می‌زنیم) دارد و این رفتار سیاسی در یک نهاد سیاسی متجلی می‌شود. حالا در ایران چه اتفاقی افتاده است؟ در ایران قاطی شده، یعنی یک مقدار از تفکرش را از آن گرفته، یک مقدار رفتار را از این گرفته، یک مقدار نهاد را از آن و یک آشفته‌ای درست کرده و این وضع به وجود آمده است. به خاطر همین اگر شما نگاه کنید، غالب این نوشتارهای بنده سه بندی است. تا جایی که من در سوره نوشتم، به خاطر ندارم فارغ از این سه بند باشد. آن موضع را یک بار در نظام سنتی تقریر کردم و سعی هم کردم که نظام تفکری پشتش را نشان بدهم. این‌که چقدر به قول آقای ناظمی موفق بوده یا نبوده، بماند. به هر حال یک سعی بوده است. در نظام پارلمان سعی کردم نشان بدهم که پارلمان مبتنی بر یک رفتار خاص سیاست ورزانه است و این‌که ما می‌توانیم پارلمان داشته باشیم، مبتنی بر یک نگاه خاصی است. در یک جهان دیگر نمی‌توانیم داشته باشیم. در یک عالم دیگر نمی‌توانیم. همان‌طور که ما در عالم اسلامی هیچ‌گاه پارلمان نداشتیم و این دلیل داشته است. بند اول سعی کرده آن نظام متجدد را شرح بدهد. بعد بند دوم سعی کرده نظام سنتی را شرح بدهد. بند سوم هم سعی کرده نظام ایران را نشان بدهد که التقاطی است. من فکر می‌کنم دعوای اصلی در بند چهارم واقع می‌شود. یعنی این‌که خیلی خب، قبول، ما الآن یک پارلمانی داریم که غربی است و نهادی هم داریم، مثلاً ولایت‌فقیه با سنتی‌ترین تقریری که موجود است یا مثلاً مرجعیت یا خلافت. این در نظام دینی است. حالا ما یک نظامی درست کردیم که جمهوری اسلامی نام دارد. ولایت‌فقیه مشروطه‌ی پارلمانی است. این وضعیت را چه‌کار کنیم؟ من فکر می‌کنم که ما باید به این سوال پاسخ بدهیم که سوره کجاست، یعنی این سوره چه هست و من به مثابه‌ی نویسنده چه تلقی‌ای در سوره دارم و احساس می‌کنم چه کسی آن را می‌خواند. من مبتنی بر آن دارم چیزی را می‌نویسم که قطعاً اگر بخواهم در یک روزنامه و یک ژورنال روزانه باشد، نمی‌نویسم. این مبتنی بر این است که پیش‌فرض من و مخاطب این است که من در مقام اداره نیستم. الآن این‌طور نیست که من مدیر کل سیاسی وزارت کشور باشم و بگویم یک چیزی بدهید که ما یک الگوی سیاست ورزی ایرانی اسلامی دهه‌ی چهارم پیشرفت داشته باشیم. من در این مقام نیستم. بله، اگر در این مقام بودم شما می‌توانستید بگویید که راه‌کار بدهید که اگر قانون نباشد چه می‌شود. مگر می‌شود که قانون نباشد؟ اگر کسی یک اپسیلون شک بکند که اگر ما در ایران قانون نداشته باشیم وضع‌مان بهتر است یا بدتر، باید ببریمش تیمارستان! در این شکی نیست که قانون خوب است و بدون آن نمی‌شود زندگی کرد. منتهی من اسمش را می‌گذارم مقام آرزو و تمنا. در سوره ما داریم یک سری تخیلات‌مان را می‌نویسیم و فکر نمی‌کنم کسی هم آن را بخواند. یعنی فکر نمی‌کنم بیشتر از این جمع کسی بخواند.

آیت معروفی: من بعضی از مواقع حس می‌کنم آن آرزویی که حضرت امیر می‌گوید هلاک‌مان می‌کند و آن جملاتی که آقای داوری در مورد انتزاع می‌گوید و خیال خامی که ما از اختیار داریم از همین جا می‌آید …

سید علی متولی: من فکر می‌کنم تلقی بعضی از دوستان این است که آقای مظفری و آقای بیگدلی وقتی می‌گویند قانون نیست، از فردا می‌خواهند زیر مجلس بلدوزر بیندازند. در مقام نظر هم ایشان دارند می‌رسند به این‌که مجلس و قانون را نقد و نفی بکنند که آقای ناظمی هم این کار را می‌کند و می‌گوید که این غربی است…

سید مهدی ناظمی: من گفتم غربی است نگفتم نفی …

آیت معروفی: صفت غربی که فحش نیست …

عطاالله بیگدلی: الآن در فضایی که من دارم می‌نویسم، موقعی که بتوانم نشان بدهم که یک چیزی ریشه در تفکر غربی دارد، این مساوی با نفی آن است. یعنی تمام شد، موضع روشن شد. در مقام جمع‌بندی: من را در مقام مدیر نگذارید. من را در مقام تمنا بگذارید. ضمن این‌که من در یک نقدی به جناب آقای سمیعی و آقای معروفی نکته‌ای را عرض بکنم که به هر حال ما در نظام شیعی و در تفکر دینی یک اتوپیایی داریم و یک آرمان‌شهری در نظام شیعی وصف شده و در آن روزگار شما در تخیل‌تان زندگی می‌کنید. کافی است که شما این کتاب‌های مهدویت را تورقی بکنید که ببینید یک حجم وسیعی در مورد اقتصاد و سیاست و مبسوط الید بودن معصوم و تجلی ملکوت در زمین به شما وعده داده شده است، که این‌ها قطعاً اتفاق می‌افتد. چه اشکالی دارد که ما هم در ذیل آن تفکر آرزومندانه و تمنامندانه، تمنا کنیم که در یک سرزمین و روزگار و عالم غیر غربی که هیچ‌کدام از این نهادها در آن نباشد، زندگی کنیم؟ به خاطر همین من فکر می‌کنم سوره را نباید در جایگاه اداره بگذاریم. باید در جایگاه آرزو و تخیل بگذاریم. من نمی‌گویم که این چه عوارضی دارد، منتهی من می‌گویم جایگاهش این است. بعد یک وقت بنده را مسئول نظم دهی به قانون کشور قرار می‌دهید، من آن‌جا این تئوری را دارم که زیر این مجلس بلدوزر بیندازیم و اصولاً این نهاد نباشد و یک نهاد دیگری باشد بهتر است. حالا باید چه‌کار کنم؟ دیگر این هنر من است که چه‌کار کنم.

مرتضی روحانی: به نظرم نکته‌ای که آقای باقر پور اول بحث گفتند خیلی مهم است. یعنی تحلیل محل نزاع خیلی مهم است. دوستان دارند با ادبیات‌های مختلفی صحبت می‌کنند که این ادبیات‌ها بار معنایی متعددی دارد. آقای شفاه عقل معاش را با نفسانیات یکی می‌کنند. در عالم سنت کسی نمی‌گوید این با نفسیات یکی است. کسی نمی‌گوید اگر تو زن گرفتی نفسانیات است. این واژه‌ی نفسانیات واقعاً گویاست. در مورد صحبت آقای بیگدلی: به نظرم اول از همه باید دو سه نکته را تبیین کنیم. یکی تحریر محل نزاع است. اول واژه‌ها را دقیقاً تعریف کنیم. من با آقای ناظمی هم در مورد این مقاله ‌یک بار صحبت کردم. گفتم اگر بخواهم حرف شما را بزنم، یک مدل دیگر این حرف را می‌زنم. من می‌گویم که شما در مورد آرمان‌ها و محذوریت‌های پراگماتیکی که در ساحت عمل برای رسیدن به آن آرمان‌ها دارید، صحبت می‌کنید و بحث مهم‌تر این است که اگر بخواهیم این را به صحبت‌های آقای شفاه مرتبط کنیم، بگوییم که تفکرورزی، تفکر به ساحت حقیقت، ارتباط به ساحت وجود، (این عبارت‌هایی که سعی می‌کنم بین همه مشترکش بکنم) ارتباط با حقیقت و گشودگی به ساحت وجود و از این دست عبارت‌ها، در مقام تفکراند؛ و زمانی که قرار است مقام تفکر در ساحت عمل بیاید، با آن حیث آرمان‌گرایی ما ارتباط پیدا می‌کند و نمی‌تواند حیث عقل معاشی ما را تدبیر کند. تفکر عقل معاشی می‌شود نفسانیات. یعنی خود تفکر را دوباره دو ساحتی می‌کنیم: یک بخشی را به عالم بالا می‌سپریم و یک عمل خاصی که طبیعتاً آن‌قدر محذوریت دارد و بعد اگر بخواهیم در موردش صحبت بکنیم، قرائت‌ها در موردش مختلف می‌شود.

اشتباه دیگری که ما می‌کنیم این است که احکام قضایای عقل نظری را به قضایای عقل عملی تسری می‌دهیم. ما در عمل اصلاً دنبال حقیقت نیستیم. من دنبال حجیت هستم و اصلاً برای من مهم نیست که با حقیقت چه ارتباطی پیدا می‌کنم.

یک اشتباه دیگری که ما در مورد این می‌کنیم این است که احیاناً احکام قضایای عقل نظری را به قضایای عقل عملی تسری می‌دهیم. حداقل با فهمی که من دارم و احتمالاً آقای بیگدلی هم درک کنند. چون نگاه‌مان فقهی است. ما در عمل اصلاً دنبال حقیقت نیستیم. من کاری ندارم که در لوح محفوظ چه هست، من دنبال حجیت هستم و به خاطر همین اصلاً برای من مهم نیست که با حقیقت چه ارتباطی پیدا می‌کنم. اگر بتوانم با حقیقت ارتباط پیدا کنم، خیلی خوب است ولی اگر از حقیقت منقطع شدم، الزاماً به این معنا نیست که هلاک شدم. هلاک شدن در ساحت عمل به معنای بی حجت بودن و حجیت نداشتن است. این فرق دارد با این‌که بگوییم در ساحت نظر اگر شما از حقیقت جدا شدید و به عالم وهم، خیال، شک یا از این قبیل افتادید، آن‌جا هلاک شدید. اما در ساحت عمل، همین احکامی که در رساله‌ها هست و چقدر از این‌ها متن ندارد، یعنی فقیه فتوای قطعی داده بدون هیچ روایتی. چطور این کار را کرده است؟ و آن‌ها را به دین اسناد می‌دهد. آیا این واقعاً دینی است؟ حتی شما نمی‌توانید این‌ها را به یک روایت ضعیف هم بند کنید. به نظر می‌آید این‌جا هم باید بین احکام عقل عملی و احکام عقل نظری تفکیک کنیم و آن‌طوری که درباره‌ی عقل نظری و رابطه‌اش با حقیقت صحبت می‌کنیم، در مورد عقل نظری و عمل صحبت نکنیم.

سید حسین شهرستانی: باید اول محل بحث را مشخص بکنیم. یک سری بحث‌ها خیلی مبنایی و کلی است. من فکر می‌کنم که محل مشخص نزاع، نسبت ما و نهادها و فرآورده‌ها و چیزهایی است که از عالم مدرن در این‌جا هست (نه چیزی که در آن‌جا است). نسبت ما و آن چیزی که از عالم غربی آمده. محل بحث این‌جاست. مشخصاً در مورد این بحث کنیم و ببینیم که این‌جا مبانی آن، این می‌شود که اولاً تئوری‌ ما راجع به این‌ها چیست. چون نکته‌ای که آقای بیگدلی مطرح کردند و گفتند من در ساحت تئوری پردازی هستم و به مقام عمل کاری ندارم، بحثی است که همه‌ی ما در نوع بحث‌های‌مان داریم. برای همین است که می‌توانیم حرف بزنیم و این کلاس‌ها را برویم. اما من فکر می‌کنم ما دقیقاً در همان ساحت تئوری بحث داریم. فکر نمی‌کنم که کسی این‌جا راجع به این بحث کند که حالا که دارید تکنولوژی را نفی می‌کنید، پس از موبایل استفاده نکنیم. هیچ‌کس این‌جا از آن جریان نیست.

آیت معروفی: اتفاقاً ما باید ببینیم که این از کجا ناشی می‌شود. وقتی آقای بیگدلی صراحتاً می‌گویند که من دارم نفی می‌کنم، من اصلاً نمی‌فهمم نفی یعنی چه؟ برای چه نفی می‌کنیم؟ مگر می‌شود غرب را نفی کرد؟ مگر می‌شود تجدد را نفی کرد؟

علیرضا شفاه: چطور این کار را می‌کنی؟ مگر زورت می‌رسد که نفی بکنی؟ مگر دست شماست که نفی بکنید؟

آیت معروفی: ایدئولوژی همین است دیگر، یعنی نفی کردن.

عطاالله بیگدلی: در خیالم هم نمی‌توانم نفی بکنم؟ در خیال‌مان که می‌توانیم نفی کنیم. بله قطعاً این‌طور است. من هم همه‌ی این حرف‌ها را قبول دارم که اسم متجلی بر ما این است و ما ذیل این چیز داریم زندگی می‌کنیم و اصلاً نمی‌شود و اصلاً خدا نمی‌گذارد که این اتفاق بیفتد و قرار نیست در دوره‌ی آخرالزمان این‌ها نفی بشوند. هر کاری هم بکنیم نمی‌شود. تو هم هر کاری بکنی نمی‌شود.

سید مهدی ناظمی: من یک جمله در مقاله‌ام نوشتم. علت این‌که روی شما تمرکز کردم این بود که علی‌رغم اخلاق صلح کلی که شما دارید، به لحاظ نظری بین دوستانی که من دیدم و خودم هم جزوشان هستم (این ایرادی که دارم وارد می‌کنم، به خودم هم وارد است) هیچ‌کس به صراحت شما این حرف‌ها را بیان نمی‌کند. منشأ این حرف را در سوءتفاهمی می‌دانم که بین آقای نصیری و اصحاب فردید وجود دارد و در این‌جا هم گفتم که خود نظریه اکل میته یکی از عوامل این سوءتفاهم است. من قبلاً می‌شنیدم که می‌گفتند ما این نظریه را قبول نداریم، اما نمی‌فهمیدم که چه تفاوتی بین این‌ها وجود دارد. نظریه اکل میته اساساً نظریه‌ای مربوط به حوزه‌ی عمل است. ما داریم می‌گوییم که اصلاً در حوزه‌ی عمل ناگزیریم که به طور کلی، اصل را بر پذیرش بگذاریم. چون ما در مقام عمل، در شرایطی افتاده‌ایم که تمامی این شرایط، شرایط مدرن است. من از استعاره‌ی فقه اصغر استفاده می‌کنم. فقه اصغر هم که می‌گویم اعم است. یعنی فقه اصغر بسط یافته است. افتاده‌ایم در این شرایط و ناگزیریم از این شرایط و اتفاقاً اصل باید بر خلاف اصل اکل میته باشد. اصل باید اشباع از میته باشد. یعنی باید این مرده را بخوری. شما در صحبت‌های‌تان صراحتاً دارید می‌گویید که مشکلات ما در عرصه‌ی دموکراسی و … به خاطر نهادهای مدرن است. در صورتی که اتفاقاً به راحتی می‌شود در مقابل این مجادله کرد. نه این‌که تحقق نیفتاده باشد. همان صحبتی که آقای وکیلیان هم گفتند. درست است که با آن حرف کاملاً موافق نیستم اما نمی‌شود خیلی هم مخالف بود. یعنی چیزهایی هست. بانکداری ما اصلاً ماقبل اسلامی و غیر اسلامی است. در حد یهودی‌ها ربا بخوریم، خیلی از این وضعیت مسلمان‌تر می‌شویم.

اصلاً در حوزه‌ی عمل ناگزیریم که به طور کلی، اصل را بر پذیرش بگذاریم. چون ما در مقام عمل، در شرایطی افتاده‌ایم که تمامی این شرایط، شرایط مدرن است. من از استعاره‌ی فقه اصغر استفاده می‌کنم. فقه اصغر هم که می‌گویم اعم است. یعنی فقه اصغر بسط یافته است. افتاده‌ایم در این شرایط و ناگزیریم از این شرایط و اتفاقاً اصل باید بر خلاف اصل اکل میته باشد. اصل باید اشباع از میته باشد

علیرضا بلیغ: البته این حرف شما جدلی الطرفین است. آن‌وقت می‌گویند اقتصاد اسلامی هم هنوز تحقق نیفتاده است.

سید مهدی ناظمی: خب مگر من گفتم تحقق یافته؟

سید علی متولی: آقای بیگدلی می‌گویند در ساحت نظر گفتیم مشکلات ناشی از غرب است …

سید مهدی ناظمی: اصلاً فقه در ساحت نظر نیست. فقه بر اساس عقل عرفی حکم می‌کند. آقای بیگدلی درست می‌گویند که من الگویم را از فقه گرفتم و فقه به عمل بر می‌گردد …

سید علی متولی: این‌که مشکلات ما در مجلس و قانون را متوجه آن‌جا می‌بیند، به نظرم این در ایران فرق می‌کند. یک چیزی در ایران اتفاق افتاده. مثلاً ما در ایران بروکراسی نداریم. درست است که ما می‌گوییم نظام بوروکراتیک در کاغذبازی و … هست ولی در ایران بروکراسی نداریم. به یک معنا اصلاً مجلس ما چه مجلسی است که شورای نگهبان و ده تا نهاد نظارتی و … دارد. این‌جا بحث، نظری می‌شود و وقتی بحث، نظری می‌شود این چیزی که در غرب وجود دارد نفی می‌شود. خود ایشان هم گفتند که بحث را سه قسمت کردند…

عطاالله بیگدلی: ممکن است آن هم در غرب واقعاً تقرر تمدنی نداشته باشد.

سید مهدی ناظمی: اصلاً تقرر تمدنی کامل هیچ‌وقت هیچ جا پیدا نمی‌شود. صحبت این است که آن‌جا یک اتفاقی افتاده و یک نظمی به وجود آمده و برای اولین بار در تاریخ بشریت متأسفانه هیچ نقطه از کره‌ی زمین را نمی‌توانیم از این نظم مستثنا کنیم. حال در این وضعیتی که قرار گرفته‌ایم، دو راه بیشتر نداریم. صحبت از مجلس و قانون و … صحبت‌هایی است که مربوط به امور عامه است و در دایره‌ی فقه اصغر قرار می‌گیرد. من حاضرم در این مورد بحث کنیم که به لحاظ دینی دقیقاً و اتفاقاً این‌طور است که در همان فقه و اصول، حتی در همان وجه انتزاعی خودش که دارد بحث می‌کند، با عقل عرفی بحث می‌کند و بر اساس عقل عرفی، مشکلات عرفی و معضلات عرفی و متعارف جامعه است که دارد بررسی می‌کند که ما در آن‌جا باید این‌طور نگاه کنیم. دو تا چیز را من نمی‌گویم: یکی این‌که من نمی‌گویم یک شکاف و دیوار ذاتی وجود دارد. اگر آقای داوری چنین نظری دارند – که مطمئنم ندارند- من نمی‌گویم که آن‌جا شکاف ذاتی وجود دارد. بلکه معتقدم که این‌ها در نهایت یک روز یک چیز خواهند شد یا این‌که حداقل باید تا یک حد قابل توجهی شکاف‌شان برطرف شود. شکاف بین ساحت تفکر و ساحت سیاست ورزی. ما در دین یک فقه داشتیم که آن فقه اعم از فقه اصغر و اکبر بوده و در طی تاریخ و با گسترش یافتن غیبت و تعمیق تاریخ غیبت، این فاصله‌ها بیشتر و بیشتر شده و ما ناگزیریم به این شدن احترام بگذاریم تا زمانش بگذرد…

من نمی‌گویم یک شکاف و دیوار ذاتی وجود دارد. اگر آقای داوری چنین نظری دارند – که مطمئنم ندارند- من نمی‌گویم که آن‌جا شکاف ذاتی وجود دارد. بلکه معتقدم که این‌ها در نهایت یک روز یک چیز خواهند شد یا این‌که حداقل باید تا یک حد قابل توجهی شکاف‌شان برطرف شود.

علیرضا سمیعی: زمانش با ظهور امام خمینی نگذشته است؟

سید مهدی ناظمی: من فکر نمی‌کنم که گذشته باشد. من نمی‌گویم که شکاف ازلی و ابدی و ذاتی وجود دارد و هیچ ارتباطی بین این‌ها نیست. گفتم حل این‌ها از طریق فقه اکبر است و اما نه به طریق فرمولیزه کردن که یک رده از ما جوان‌ترها این‌طور فکر می‌کنند. فکر می‌کنند که یک فرمول‌هایی در پژوهشگاه‌ها انجام می‌شود و بعد در سیاست می‌آید و دنیا گلستان می‌شود. مثلاً در فرهنگستان هم این‌طور فکر می‌کنند. این یک. دوم این‌که معتقدم یک چیز بینابین است و ما به لحاظ تقدیری و تاریخی خودمان، در یک وضعی قرار گرفته‌ایم که بین فقه اکبر و فقه اصغر فاصله وجود دارد و ما هیچ نمی‌دانیم که این فاصله دو سال بعد پر می‌شود یا دویست سال بعد و به لحاظ شرعی ناگزیریم و به لحاظ شرعی بر ما واجب است که تمامی این نهادهای مدرن را …

عطاالله بیگدلی: من قبول دارم.

سید مهدی ناظمی: خب شما وقتی قبول دارید چطور در مقالات‌تان در رابطه با قانون و در رابطه با نهادهای بالفعل موجود می‌گویید که جایش هست که در مورد این‌ها کار بکنیم و مشکلات کنونی و روزمره‌ی ما از دل این‌ها حل شود؟ با آن نگاه ایده‌آل و نگاه نظری. مثلاً کسی که مقاله‌ی شما را می‌خواند این احساس به او دست می‌دهد که مشکلات کنونی ما از مقوله‌ای به نام قانون غربی است. اگر این بود و برطرف می‌شد، مشکلات ما حل می‌شد. اصلاً ما در درون این هستیم. من نگفتم که شما و آقای زید و عمر و بکر، به قولی اهل فلان جریان سیاسی هستید. منتهی گفتم بین این دو تا یک قدم فاصله است. دوستانی که می‌شناسید این قدم را برداشتند. دیگر تمام می‌شود! رسماً از آنارشیسم حمایت می‌شود. گفته بودند که ما در مسائل سیاسی به آنارشیسم نیاز داریم و این همان است. ما به لحاظ شرعی چنین اجازه‌ای نداریم و این در هر دو ساحت فاجعه به وجود می‌آورد. یعنی تفکر ما به یک تفکر سطحی تبدیل می‌شود که ناتوان از فهم عالم مدرن و حقیقت آن است و به لحاظ معیشتی و عالم روزمره هم به همین وضعی که امروز هستیم و روز به روز بدتر خواهد شد، دچار می‌شویم.

عطاالله بیگدلی: البته این نکته را هم بگویم که بنده معمولاً در بندهای چهارم «چه باید کرد» را می‌گویم. معمولاً توصیه‌ی کلی من این است که این وضع بحرانی را نمی‌شود تحمل کرد. شما اگر می‌خواهید زندگی کارآمدی داشته باشید، باید به یکی از این دو نظام بپیوندید.

سید مهدی ناظمی: الآن دو نظام نداریم. ما یک نظام ‌داریم!

آیت معروفی: داوری اصلاً تقسیم‌بندی نمی‌کند! نمی‌گوید که ما یک وضع غربی داریم و یک وضع خودی داریم …

عطاالله بیگدلی: من با داوری کاری ندارم …

سید آرش وکیلیان: من یک آسیب‌شناسی می‌کنم و بر اساس آن پیشنهادی می‌دهم. ایشان یک مقاله‌ای در یک نشریه اصول‌گرا داشتند و عنوانش یا محتوایش این بود که زنده‌باد ناکارآمدی. وجه سلبی تفکر شما خیلی قوی‌تر از وجه اثباتی آن است. من یک پیشنهاد دیگری دارم. می‌شود یک طور دیگری فکر کرد. ما سنت سید مرتضی را داریم. رساله‌ی «فى العمل مع السلطان» تکامل پیدا می‌کند و به دوره‌ی شهید اول می‌رسد. لمعه را داریم که به یک معنایی می‌شود قانون زمان‌شان و در طی تاریخ ادامه پیدا کرده است. با یک رویکردی می‌شود گفت در آن زمان کارکردش کارکرد قانون زمان‌شان بوده است.

عطاالله بیگدلی: من قبول ندارم.

سید آرش وکیلیان: به نظر من مشکل‌مان این است که ما خارج از سنت خودمان داریم فکر می‌کنیم. اگر ما یک مقدار بیشتر به سنت فقهی‌مان التفات داشتیم، بهتر بود. مثلاً کار علامه نائینی و غیره که در مواجهه با غرب و سنت خودشان بیشتر التفات داشتند. حتی افراد آن طرفی مثل مرحوم امامی و از آن دست که آن‌ها اتفاقاً به سنت‌های‌مان بیشتر التفات داشتند. این عدم التفات ما به سنت خودمان باعث می‌شود که ما نتوانیم در مواجهه با غرب هیچ سنتزی داشته باشیم. یعنی عملاً یا باید آن را بپذیریم یا خرابش کنیم. من فکر می‌کنم ما باید این‌طوری نگاه کنیم.

علیرضا شفاه: من در دو محور می‌خواهم صحبت کنم. یکی این‌که الآن همین که آقای بیگدلی پیشنهاد می‌دهند که چه باید کرد، آقای ناظمی هم دارند پیشنهاد می‌دهند که چه باید کرد، هر دوی این‌ها اختلاط احکام حقیقت و احکام معیشت است و نکته‌ی بسیار مهم این است که این شکافی که بین احکام حقیقت و احکام معیشت نزد آقای داوری هست، یک حکم اتفاقی نیست و این‌طور نیست که از قضای روزگار این شکاف پیش آمده باشد. این حکم، حکمِ حقیقیه است و اصلاً غیر از این نیست و تا زمانی که کسی بیاید از این حکم بگذرد همین است و هیچ فیلسوفی از این حکم نگذشته است. یعنی اگر ما تصور کنیم که در هگل این ثنویت افلاطونی به سر آمده، آن‌وقت نمی‌دانیم راجع به وضع پست مدرن چه حکمی بکنیم. اگر هگل توانسته بود سر و ته جهان و روان را به هم بدوزد که الآن این وضع نبود.

آیت معروفی: اصلاً دوخته و ایدئولوژی به وجود آمده!

علیرضا شفاه: دوخته و ایدئولوژی به وجود آمده، چون نتوانسته و ندوخته. چون حکمش (با این‌که حقیقی است) بر این شکاف اطلاق نکرده و این شکاف برطرف نشده. هنوز زمین و آسمان فاصله دارند و این حکم حقیقیه است. یعنی چه حکم حقیقیه است؟ یعنی سکولاریته در جهان جاری است و دست ما هم نیست. حتی در عالم تخیل دست ما نیست و دست هیچ‌کس نیست که حکم سکولاریته را ملغی کند، مگر با تصرف خود سکولاریته. اگر تصرف معنی داشته باشد، تنها راهش تفکر است، یعنی تنها چیزی که می‌تواند انسان را نجات دهد تفکر است. پیشنهاد این‌که ما به این نحوه رفتار کنیم یا به آن نحوه، این حکمی از عالم معیشت است و اشکالی هم ندارد. اما این احکام هیچ‌کدام، احکام حقیقت نیست. البته می‌شود در مورد یک چیزی فکر کرد: آیا جایی هست که بشود احکامی داد که هم تدبیر عقل معاش باشد و هم تدبیر عقل معاد؟ می‌شود به این فکر کرد. نمی‌گویم هم که قطعاً می‌شود گفت. اما می‌شود به این فکر کرد. اما فارغ از این ماجرا این شکاف وجود دارد و با این شکاف نمی‌شود کاری کرد و نمی‌شود این شکاف را برطرف کرد. در این جلسه به این صراحت گفته نشد اما تصوری که آقای بیگدلی از ماجرا دارند صریحاً یک تصور ایدئولوژیک است. چرا ایدئولوژیک؟ این ایدئولوژیک بودن ربطی به احوالات روانی ما یا انگیزه‌های ما ندارد. بلکه ربط به سیستم سه ساحتی شما دارد. یعنی شما فکر می‌کنید پلی از آسمان به زمین هست، احکام حقیقت را داریم و بر اساسش نظام ‌داریم و بعد بر اساسش رفتار داریم. اگر قبلاً کسی آسمان را به زمین رسانده، من یک چنین تاریخی را نمی‌بینیم.

– علیرضا شفاه: مسئله همین‌جاست که این‌جا یک وهمی وجود دارد. وهم اتصال زمین و آسمان. هرکس توانست جواب کانت را بدهد، مسئله را حل کرده است. یعنی اگر می‌خواهید آشنای‌مان کنید، باید جواب کانت را داده باشید. کانت ظهور کرده است. شما خیال می‌کنید کانت و افلاطون وجود ندارند. افلاطون وجود دارد. ۲۵۰۰ سال است که آمده. کانت وجود دارد، شما اگر توانستید از کانت عبور کنید و از متافیزیک عبور کنید، به ما نشان دهید. راه دیگری نیست. اشکال کار این است که ما گمان می‌کنیم امور منطقی هستند. یک مبادی دارد و منطقاً یک مرحله نظام سازی دارد. یک هرم است. استعاره‌ی هرم را داریم.

اگر تصرف معنی داشته باشد، تنها راهش تفکر است، یعنی تنها چیزی که می‌تواند انسان را نجات دهد تفکر است.

عطاالله بیگدلی: اگر منظورتان این است که بنده معتقدم که از این، با یک خط‌کشی هندسی به آن می‌رسیم یا با یک وجه ریاضی به عمل می‌رسیم، نه چنین چیزی نیست!

آیت معروفی: پس خود این بصیرتِ تفکر و فرهنگ و تمدن و این عمیق نفهمیدن، در سطح همان اشپنگلر است که آقای معارف می‌گوید استراتژیست است. خود این بصیرت ایدئولوژیک است.

علیرضا شفاه: من نمی‌گویم شما چه فکری می‌کنید. من می‌گویم خطری که ایشان احساس می‌کنند این است (و به نظر من درست احساس می‌کنند و من هم احساس می‌کنم) که می‌بینیم دوستان در کنج امنیت می‌نشینند و بعد به آسانی حکم می‌دهند که مثلاً زنده‌باد هرچی! چرا این حکم را می‌دهیم؟ خب اگر احساس خطر می‌کردیم این‌طور نبود. دقیقاً این تصویر شبیه تصویر کسی است که در فیلم دکتر استرنج لاو روی بمب نشسته بود و داشت می‌افتاد پایین و هورا می‌کشید. شبیه همان نیستیم ما الآن؟ این، این طرف ماجرا. یک نکته‌ی خیلی مهم ماجرا این است که آیا ما با توصیه به دوستان که این کار را نکنید …

سید مهدی ناظمی: توصیه نیست، فکر است آقای شفاه!

علیرضا شفاه: ببینیم این فکر است یا نه! عرض من این است که تا کجا می‌تواند فکر باشد. اگر من به دوستان‌مان بگویم این‌طوری نکنید، بلکه مجلس را محترم بشمارید؛ به محض این‌که شما دارید می‌گویید، من هنوز می‌توانم تلقی کنم که حکم شما حکم حقیقت است و منتقل نشدم به این‌که بخواهم احکام حقیقت را با احکام شریعت اشتباه بکنم. اما به محض این‌که آقای وکیلیان می‌گوید -همان یک قدمی که دوستان از آن‌جا رفتند، این یک قدم را الآن آقای وکیلیان برای شما برداشته است- من به مجلس رفته‌ام و نشسته‌ام و دیده‌ام که چهار نفر که این کاره نیستند می‌نشینند دور هم و… این یعنی نشانه‌ی آشفتگی ما.

سید مهدی ناظمی: گفت درباره‌ی فقه اصغر فکر می‌کند …

علیرضا شفاه: بله، می‌خواهم بدانم چطور از آن حکم رفتیم به فقه اصغر؟

سید مهدی ناظمی: از آن حکم نرفته!

علیرضا شفاه: چرا از همان حکم رفته!

سید مهدی ناظمی: چاره‌ای نیست. شما بدلی ندارید!

علیرضا شفاه: می‌دانید بدل چیست؟ بپذیریم که ثنویت افلاطونی حکم حقیقیه است. هر دو راه می‌خواهد حکم حقیقیه را نفی کند. شما وقتی می‌گویید بدل داری یا نه، دقیقاً دارید به من می‌گویید که خب بالاخره می‌خواهید یک کاری‌اش بکنید یا نه؟ من می‌گویم اگر من می‌توانستم یک کاری‌اش بکنم که اصلاً فلسفه را بینداز دور. به خاطر این‌که من نمی‌توانم کاری بکنم …

سید مهدی ناظمی: خب حرف ما را اتوپیستی می‌خوانید. هیچ اتوپیایی در این مقاله نوشته نشده. گفته شما در شرایط موجود که شرایط بحرانی و چالشی است و هیچ کاری نمی‌توانید بکنید، ناچار هستید که در مقابل فقه اصغر که باب علم را (طبق یک قولی) مسدود می‌داند، دستان‌تان را تسلیم کنید. یکی از جنبه‌های روانشناسی معرفتی دیگرم را هم لو بدهم: من مدت‌های مدید دغدغه‌ام این بود که چرا اهل‌بیت آن‌قدر احادیث فقهی آوردند. آخر مگر نمی‌گویند که این‌ها فرع است و طبق نظر آقایان علما مقدمه و ذی المقدمه است، پس چرا این مقدمه فراتر از اصل مطلب و متن است؟ من معتقدم که دقیقاً آن‌ها می‌خواستند که در زمان غیبت، خلق‌الله یعنی عموم مردم اوضاع‌شان از هم نپاشد. البته اگر خودشان هم می‌خواهند که از هم نپاشد، یک طوری کج دار و مریز بروند. البته به لحاظ حکم تاریخی بالاخره یک روزی ما هم منفجر خواهیم شد ولی آن ربطی به ما ندارد. خود ما که نباید این کار را بکنیم.

علیرضا شفاه: بله، یعنی به محض این‌که از تاریخ جلوتر می‌روید ایدئولوژیک هستید…

عطاالله بیگدلی: وجه تعارض حرف خودتان با حرف من را بگویید. من می‌گویم این دو گانه موجود است، الآن شما بگویید که چه کار کنیم؟ من یک چیزهایی می‌گویم شما یک چیزهایی…

علیرضا شفاه: دقیقاً من همین را می‌گویم: شما یک چیزی می‌گویید، ایشان یک چیزی می‌گویند. این یک حکم حقیقیه است و هر دوی این‌ها یکی است …

سید حسین شهرستانی: اگر که ایشان حکم عملی می‌دهند، ناظر به حقیقت شکاف بین این دو تا است.

علیرضا شفاه: می‌دانم حرف آقای ناظمی هم هست. ایشان کمی بیشتر روی حرف‌های آقای داوری تأمل کرده که این حرف را می‌زند …

سید مهدی ناظمی: آقای بیگدلی می‌گویند اگر شد باید قانون نفی بشود! من می‌گویم این حرف انتزاعی است و ما برای فهم این‌که با قانون چه کار باید بکنیم، باید به منطق فقه اصغر برگردیم…

سید حسین شهرستانی: نفی عملی کرده یا نفی نظری؟

عطاالله بیگدلی: من را قانع کنید این حرف مهمل است. من به روش شما دارم صحبت می‌کنم. شما می‌گویید به خاطر اقتضاء عملی، به خاطر فقه اصغر، مجلس باید باشد. من هم قبول دارم که مجلس باید باشد، قانون هم که باید باشد ولی تمنا می‌کنم روزی را که این‌ها نباشد زیرا آن صورت زندگی دینی‌تر است. شما می‌گویید چنین چیزی نمی‌شود.

سید حسین شهرستانی: اصلاً حکم عملی همین است. تمام ایدئولوژی‌ها که زبان‌شان زبان انشاء نبوده است. زبان‌شان زبان توصیف بوده است. هیچ‌کس نگفته که این را نفی کنید. همه‌ی حقیقت این است. صورت مطلوب را گفته است. اصلاً اتوپیا با ایدئولوژی یکی است و صورت هیچ تفکری در طول تاریخ صورت تجویزی نبوده است. بله، مارکس انگلس شده و وقتی انگلس شده، ایدئولوگ شده.

آیت معروفی: اصلاً چرا ایدئولوژی برادر فکر است؟

سید حسین شهرستانی: مارکس می‌گوید که این فلسفه‌ی علمی است.

سید علی متولی: این ایدئولوژی چیست؟ ما با آقای معروفی بحث می‌کردیم، گفت ایدئولوژی جایی است که قدرت وارد می‌شود. گفتم پس پیامبران که قدرت را وارد جامعه کردند ایدئولوگ بودند؟ ایدئولوژی تعریفش چیست؟

آیت معروفی: گفتم شما وقتی بر تاریخ حکم می‌کنید، ایدئولوگ هستید.

سید حسین شهرستانی: اصلاً اخبار آخرالزمان تفسیری نیست. این‌طور نیست که اخبار آخرالزمان را در عرض همین وضع موجود بگذارید. اخبار آخرالزمان کلی است. ایدئولوژی‌ها از جنس تدبیر امور یومیه هستند. ایدئولوژی‌ها نمی‌گویند چه چیزی خوب است، چه چیزی بد. چون فلسفه نیستند. ایدئولوژی‌ها راجع به وضعیت‌های معین تاریخی هستند. آقای بیگدلی مشخصاً راجع به قانون و پارلمان حرف می‌زند.

عطاالله بیگدلی: من می‌گویم پارلمان به این دلیل در نهاد دین نیست. این کجایش ایدئولوژی است؟

علیرضا شفاه: ایدئولوژی یعنی این: شما یک احکامی را از حقیقت می‌گیری و با آن می‌خواهید امور زندگی‌تان را بچرخانید. این‌جا شما در نظر نمی‌گیرید این عالمی که دارید در آن زندگی می‌کنید، عالم تکثر و شهادت است. لذا چون عالم شهادت است، حرکت وجود دارد، کثرت وجود دارد. شما وقتی می‌خواهید تدبیر کنید، باید این حرکات و کثرات را تدبیر کنید. لذا عقل‌تان باید عقل معاش باشد. اگر آمدید آن احکام حقیقیه را آوردید این‌جا، به طور مستقیم ایدئولوژیک می‌شوید. حالا من می‌گویم چطور ممکن است که باهم تناسب داشته باشد اگر بشود این کار را کرد. حالا تا من این را می‌گویم، سریع نگویید که این حرف سکولار است. سکولاریته همیشه همه جا هست. شما ممکن است سکولاریته را دوست نداشته باشید، شما ممکن است تمنای این را داشته باشید که احکام حقیقت این‌جا جریان پیدا کند، ولی سؤال من این است که آیا این ممکن هم هست؟ اگر ممکن باشد عمل شما درست است. اگر ممکن نباشد عمل شما وهم است.

عطاالله بیگدلی: ممکن یعنی چه؟

سید مهدی ناظمی: اگر امکان وقوعی ندارد، مهمل‌بافتی!

سید علی متولی: آیا شما یک شناختی از آن احکام حقیقت دارید که در اقتضائات اجرایی و شرایط تاریخی نگاه می‌کنید و می‌بینید شدنی هست یا نه؟ شما می‌گویید این را هم نبینید.

علیرضا شفاه: نه من چنین حرفی نمی‌زنم! من یک حکم حقیقی می‌کنم. همین که دارم به شما می‌گویم یک حکم حقیقی است. این کانت است که می‌گویم. هرکسی که می‌خواهد مسئله را حل کند، باید اول بیاید کانت را زمین بزند. با کانت این اتفاق افتاده است. من دارم یک حکم حقیقت را می‌گویم. این حکم چیست؟ این است که بین عالم بالا با عالم پایین فاصله افتاده. نمی‌گویم فاصله بینداز، می‌گویم فاصله افتاده است. دارم اعلام می‌کنم. حالا ما دوست داشته باشیم یا بدمان بیاید، خوشحال باشیم یا ناراحت بشویم، این فاصله افتاده است. وقتی فاصله افتاده است، اگر شما خیال می‌کنید که می‌توانید به آن احکام نظر کنید، بعد بیایید عمل بکنید، این ایدئولوژی است، این وهم است. چون این‌طور نیست. چون بین این دو تا فاصله هست. شما اگر بلدید نشان بدهید که در ساحت حقیقت این اتفاق مرتفع شده است.

سید علی متولی: شما وقتی این را نظری می‌کنید، ایدئولوژیک است. ولی وقتی شما نسبتی دارید، این یک نسبت است که همه‌اش در مقاله و نظر نیست. شما برای چه از یک دوره‌ای به غرب تذکر پیدا کردید؟ به همان نسبت هم به احکام حقیقت پی بردید.

سید حسین شهرستانی: من می‌خواهم در بحث تفکر و فرهنگ و تمدن از دوستان دفاعی بکنم. اول این‌که شما افلاطون را با کانت یکی می‌کنید. یعنی افلاطون می‌گوید بالا و پایین، ولی کانت می‌گوید نظر و عمل. در فلسفه اسلامی آن شکاف نیست و این دقیقاً بحث کربن است. فرقی بین افلاطون و کانت هست. درست است که ریشه‌ی ثنویت دکارتی در افلاطون است اما این دوتا خیلی با هم فرق دارند. شما در بحث، این دو تا را باهم قاطی می‌کنید. نظر و عمل، بالا و پایین نیست. اجمالاً ما می‌فهمیم که در تاریخ این سلسله مراتب تفکر، فرهنگ، تمدن وجود دارد. یعنی یک چیزی در مقام حاق وجود انسان است. اصلاً آن بالا و افلاطون را بریزید بیرون! در حاق قلب ما، شاکله‌ی ما، وجود ما (به زبان خودمان حرف بزنیم) یک چیزی در دکارت ظهور پیدا می‌کند که چهارصد سال دیگر به پارلمان تبدیل می‌شود، سیصد سال دیگر به تکنولوژی تبدیل می‌شود.

آیت معروفی: اگر تاریخ این موضوع را بخوانید، می‌فهمید که این غلط است. یعنی پارلمان قبل از دکارت وجود داشته است.

سید حسین شهرستانی: من با بحث عدم نسبت این دو که آقای شفاه مطرح می‌کنند مخالف‌ام. می‌گویند که نظر و عمل ما با هم بی نسبت است. چرا؟ چون عالم اتوپیا و عالم مثل با این عالم تفاوت دارد. اصلاً این دوتا بحث است. ببینید هیدگر جوابش به کانت این است که تو فکر می‌کنی که نظر است که عمل را می‌سازد در صورتی که هر دو را وجود می‌سازد. این دو تا شکاف ندارند. در هیدگر این دوتا مثل هم هستند. البته درکانت این مسئله منحل می‌شود که نظریه‌ی حقوق طبیعی است. قبل از آن فکر می‌کردند که نظر، عمل را می‌سازد و قضایای اخلاقی و حقوقی ریشه‌اش در قضایای علمی و حقیقی است که هیوم این چرت را پاره کرد و کانت هم آمد این مسئله را تمام کرد. این ثنویت ایجاد و تشدید شد. هیدگر این‌جا چه می‌گوید؟ ممکن است تصور این باشد که این دو تا بی نسبت است. اما هیدگر می‌گوید که خیر، این دو تا نسبت دارند اما نسبت پدرسالارانه‌ای را که نظر نسبت به عمل دارد نفی می‌کند و هر دو را معلول وضع وجود می‌داند. یعنی وجود تقرری پیدا می‌کند و نظر و عمل در آن در یک نسبت متساوی ظاهر می‌شود. پس ما نمی‌توانیم نسبت نظر و عمل را نفی کنیم.

آیت معروفی: پس به این معنا آن تقسیم‌بندی تفکر، فرهنگ، تمدن ایدئولوژیک است.

سید علی متولی: به نظرم نظر تقدم ندارد. یعنی این‌طور نیست که تفکر آمده بعد فرهنگ و تمدن …

عطاالله بیگدلی: نسبت دارند دیگر …

سید حسین شهرستانی: این نسبت پدرسالارانه است.

عطاالله بیگدلی: این توصیف بعد از وقوع است. صدسال است که این واقع شده، حالا شما بعد از وقوع اعلام می‌کنید. می‌گویید این‌که پارلمان را درست کرده این عمل سیاسی را داشته و این عملش هم مبتنی بر این نگاهش بوده. نمی‌خواهید که بسازید.

آیت معروفی: این مبتنی بودن از کجا می‌آید؟ به خاطر همین تلقی مبتنی بودن است که بعداً ما فکر می‌کنیم که یک نظری باید داشته باشیم و مبتنی بر آن ساختار بسازیم …

سید حسین شهرستانی: ایدئولوژی، پدرسالاری نظر بر عمل است. بین این دو تا نسبت هست اما اگر نظر مستقل از عمل بر عمل احاطه دارد، من سؤالم این است که آیا تحلیل ما توصیف است یا یک دستگاه مفهومی است؟ یک دستگاه مفهومی است و مشخص است که اومانیسم نسبت دارد با فلان و … . این چیزی که ما می‌گوییم توصیف است یا یک دستگاه مفهومی نظری؟

ایدئولوژی، پدرسالاری نظر بر عمل است.

عطاالله بیگدلی: نکته همین است. آن خط وجود دارد. آقای ناظمی می‌گویند نمی‌شود یک خط از اومانیسم کشید. خب بعضی وقت‌ها که می‌شود کشید، چرا نکشیم؟ خودش کشیده.

آیت معروفی: به خاطر ثنویتی که در عالم حقیقت وجود دارد.

سید مهدی ناظمی: چون خط را جدی می‌گیرید. همه می‌دانیم متناظر هستند. اما وقتی خط می‌کشید یعنی خیلی قضیه را جدی گرفتید و این می‌شود فرمول. دقیقاً در دامن عقل دکارتی می‌افتید.

عطاالله بیگدلی: شما می‌توانید به راحتی نشان دهید که پارلمان نسبتی از اومانیسم است و تاریخ هم موید این است و نظریه‌ی سیاسی هم موید است.

سید مهدی ناظمی: ما انکار نمی‌کنیم که نظر هم در تاریخ اثر دارد اما درعین‌حال اثر آن این‌طور نیست که یک جایی باشد بعد از آن سرازیر شود به سمت عمل یا به سمت نهادسازی و …

آیت معروفی: داوری بارها و بارها می‌گوید که از هگل هیچ حکم عملی نمی‌شود درآورد. نمی‌شود گفت که هگل این در سیاست این چیز را می‌خواهد و این چیز را نمی‌خواهد.

عطاالله بیگدلی: خود هگل و کانت کتاب حقوق نوشته‌اند …

علیرضا شفاه: آقای داوری فیلسوف است. می‌گوید هر جا هر فیلسوفی فکر کرده که با حرف خود می‌خواهد وضع عمل را سامان بدهد، غلط کرده است. به عبارتی دارد می‌گوید تاریخ با حرف او رقم نخورده. خود آقای داوری صد بار می‌گویند که هگل غلط کرده که می‌گوید صدای سم اسب ناپلئون صدای بسط آزادی در تاریخ است.

علیرضا سمیعی: هگل یک پدیدارشناسی است. روح دارد و یک بار درباره‌ی هنر حرف می زند و نشان می‌دهد که چه هنری، چرا و در چه تاریخ و متناسب با چه وضعیت روحی به وجود آمده.

عطاالله بیگدلی: کمااین‌که افلاطون که کتابی در فلسفه می‌نویسد خودش در حوزه‌ی سیاست و اتوپیا می‌نویسد و سعی می‌کند خطش را نشان بدهد.

علیرضا شفاه: ما الآن دقیقاً روی نقطه‌ی اصلی بحث هستیم. جمهور افلاطون در احکام، از چه لحاظی حکم حقیقیه است؟ می‌خواهم بگویم همان طور که کانت آمده و کاریش نمی‌شود کرد، آقای داوری هم آمده و این حرف‌ها را زده و هیچ کاریش نمی‌شود کرد. چشم فیلسوف الآن دارد این را به ما می‌گوید که نباید فکر کنیم حکم افلاطون در جمهور، علت استبداد افلاطون یا هگل است و همان طور نباید فکر کرد که علت آزادی، پوپر است.

عطاالله بیگدلی: می‌شود فکر کرد موقعی که افلاطون دارد نظریه‌ی سیاسی‌اش را می‌دهد، این مبتنی بر تئوری‌اش در فلسفه و جهان‌بینی‌اش است. می‌شود به این فکر کرد. موقعی که کتاب سیاست و جمهور را می‌نویسد، می‌شود فکر کرد این حرفی که دارد می‌زند، مبتنی بر آن حرفش در ماوراءالطبیعه و فلسفه است یا نه.

علیرضا شفاه: ربطی به عالم واقع ندارد.

چشم فیلسوف به می‌گوید که نباید فکر کنیم حکم افلاطون در جمهور، علت استبداد افلاطون یا هگل است و همان طور نباید فکر کرد که علت آزادی، پوپر است.

آیت معروفی: سیاسی‌ترین حرف فیلسوف اگر فیلسوفانه باشد، ربطی به عالم واقع ندارد.

عطاالله بیگدلی: پس چیست؟

علیرضا شفاه: از آن جهت که انضمامی است، ربطی به عالم واقع ندارد.

سید مهدی ناظمی: اگر ما به قرار گرفتن پا بر روی زمین احترام نگذاریم، آن‌وقت سرپا نمی‌مانیم. بنابراین حکمی که می‌گویید فلان چیز حقیقی است، من این را قبول ندارم.

علیرضا شفاه: همه‌ی مسئله همین است که این حکم، حکم حقیقیه است.

سید مهدی ناظمی: نه! ما یک هویت داریم و یک وجود داریم و آن حرفی که آقای شهرستانی در مورد هیدگر زده است همان‌طور است. یک چنین چیزی، یک هویت داریم و بر اساس همان یک هویت هم این‌طور منفک شدیم.

علیرضا شفاه: اگر به من اجازه بدهید عرض می‌کنم که همه‌ی بلایی که سر ما آمده که در نتیجه‌ی آن آقای بیگدلی این‌طور می‌نویسند، زیر سر همین تلقی از هیدگر است. یعنی اتفاقاً آقای بیگدلی با نگاه به کانت که این حرف را نمی‌زند، حرف آقای داوری را خوانده است.

سید مهدی ناظمی: اصلاً ما حکم حقیقیه نداریم!

علیرضا شفاه: من نمی‌دانم شما از حکم حقیقیه چه چیزی می‌فهمید!

سید مهدی ناظمی: حکم حقیقیه یک معنا دارد. حکم حقیقیه تابع تاریخی نیست، اما بشر تاریخی است.

سید حسین شهرستانی: فلسفه‌ی افلاطون از روز اول فلسفه‌ی سیاسی بوده.

آیت معروفی: به خاطر همین سرنوشتش به ایدئولوژی می‌رسد.

سید حسین شهرستانی: پس شما نمی‌توانید بگوئید که این‌ها در افلاطون دوتا بوده.

علیرضا شفاه: همه‌ی حرف‌های فلسفی افلاطون فلسفه است.

عطاالله بیگدلی: افلاطون خودش بین سیاست و ماوراءالطبیعه تفکیک نمی‌بیند. خودش دارد این‌جا یک چیز می‌گوید.

آیت معروفی: آقای شفاه که نمی‌گوید کتاب جمهور کتاب قصه است و کتاب فلسفی افلاطون آن یکی کتابش است. می‌گوید شما از سیاست چه می‌فهمید تا بگویم شما ایدئولوژیک هستید یا نه؟

علیرضا شفاه: شما فکر می‌کنید رئیس کل مستبدهای عالم افلاطون است، چون جمهور را نوشته است. وقتی آقای متولی از من می‌پرسد که می‌خواهد از آن احکام حقیقیه این‌جا سیستم سیاسی راه بیندازد و نهاد بسازد، یعنی باید قبول کند که جمهور را برای این نوشته که برود چنان چیزی بسازد.

سید علی متولی: نه من این را نگفتم. اتفاقاً من گفتم یک آدم وقتی فکر می‌کند و عمل می‌کند، همه‌اش یکی است. شما می‌گویید این احکام را از آن بالا، پایین بیاورید من می‌گویم این احکام همین جا هست.

علیرضا شفاه: درست می‌گویید. شما در واقع چون تفکیکی بین فلسفه و عالم شهادت نمی‌گذارید، چون بین عالم حقیقت و عالم شهادت فاصله را نمی‌بینید، ثنویتی که حقیقتاً هست را نمی‌بینید. فکر می‌کنید که وقتی افلاطون در کتاب جمهور می‌گوید این کار یا آن کار را بکنید، تفسیر حقیقی آن هست، از آن جهت که حقیقت دارد. همین است که رفت سیسیل. فکر کرد که در سیسیل این ماجرا را راه می‌اندازد و یک جای خوشگل درست می‌شود.

سید علی متولی: در این حوزه قبلاً با هم بحث کرده‌ایم و من گفتم که اتفاقاً عمل هیچ ربطی به این ندارد که فیلسوف حرف آن را زده است و گفتم که معتقدم نظر ذیل عمل است.

علیرضا شفاه: من می‌گویم که اگر فکر کنیم که حرف افلاطون به‌ منظور این است که بر اساس آن یک اداره‌ی برنامه و بودجه بسازد…

عطاالله بیگدلی: البته واقعاً این کار را کرده. شهر کشیده برای اسکندر و …

علیرضا شفاه: بله این کار را کرده ولی مهم نیست.

سید مهدی ناظمی: منتهی نه بر اساس جمهور. افلاطون آخر عمرش از خیلی از حرف‌های سیاسی‌اش بر می‌گردد. در کتاب مرد سیاسی و قوانین اتفاقاً به حرف ما نزدیک‌تر می‌شود و از آن وضعی که ما امروزه در بحث به آن اتوپیا می‌گوییم، یک مقدار بیشتر فاصله می‌گیرد. این افلاطون افلاطونی است که با آن بهتر می‌توان کنار آمد. در کتاب آخرش دارد منطقش را در آن قوانین به شدت فقه اصغری می‌کند.

سید آرش وکیلیان: من فکر می‌کنم که آقای بیگدلی اشتباه‌شان این است که فکر می‌کنند در عالم دو چیز وجود دارد، یکی مدرن و یکی سنتی و واقعاً می‌شود گفت که پارلمان یک امر مدرن است و این مسجد یک امر سنتی است. این‌ها را باید خراب کنیم. در حالی‌که این‌ها در هم رفته است. الآن این پیوستار را داریم که سنتی‌تر و مدرن‌تر داریم و اگر شما این‌طور فکر نکنید نمی‌توانید آن حکم را بدهید.

عطاالله بیگدلی: تفصیلی‌ترین متنی که من راجع به این مسئله نوشتم، پایان‌نامه‌ی ارشدم است که حدود دویست صفحه تئوری بود درباره‌ی این‌که در عمل چه کار باید کرد و در آن‌جا گفتم که اکل میته چه اشکالی دارد و دقیقاً همین نکته‌ی آقای ناظمی را گفته‌ام که ما در وضعیتی قرار داریم که اقتضایی است. یعنی اکل میته همه‌اش جواب نمی‌دهد. بعضی وقت‌ها باید بخوری و بعضی وقت‌ها نه. ولی من در نظر این دوگانه را قطعاً قبول دارم. دوگانه‌ی اسلام و کفر را قبول دارم.

سید آرش وکیلیان: پارلمان الآن چیست؟ یعنی کفر است؟

عطاالله بیگدلی: بله کفر است. من می‌توانم نشان بدهم. صغروی می‌توانید بگویید نتوانستی نشان بدهی ولی اصلش را نه.

سید مهدی ناظمی: کفر نیست. الآن پذیرشش عین اسلام است. دلالت این گرایش می‌تواند کاملاً در اختیار کسانی قرار بگیرد که هر کاری خواستند بتوانند انجام بدهند.

عطاالله بیگدلی: خب این مثل این می‌ماند که شما افلاطون را بگذارید این‌جا و بعد بگویید حرف نزن، به خاطر این‌که بعداً ممکن است استعداد فلان شدن داشته باشد.

سید حسین شهرستانی: اسلام بیرون از دعوای ما و غرب است. ما که هستیم؟ ما اسلام هستیم؟ یعنی آن چیزی که در تمدن اسلامی سلطنت بوده، اسلام بوده است؟ من می‌گویم همان قدری که ما کفر بودیم، آن‌ها یک مقدار بیشتر کفر بوده‌اند. همان قدر که ما اسلام هستیم، آن‌ها یک مقدار کم‌تر اسلام هستند.

عطاالله بیگدلی: شما دارید تمدن را می‌بینید، من دارم تفکر را می‌بینم.

آیت معروفی: علما و فیلسوفان ما که می‌گفتند «الافلاطون الهی»، برای چه این‌طور بوده است؟ ببینیم چرا یک چنین اتفاقی افتاده است.

سید حسین شهرستانی: بگذارید این حرف را توضیح بدهم. مبنایی که در پایان‌نامه‌ام هم مبنا بود. تصور ما راجع به نسبت ما و غرب این است که سنت تاریخی ما اسلام است…

عطاالله بیگدلی: نه من چنین تصوری ندارم!

سید حسین شهرستانی:پس اسلام یک حقیقتی است که هنوز صورت پیدا نکرده است که در مقام صورت، ما صورت عالم غرب را با آن صورت مطلوب اسلامی مقایسه کنیم و بگوییم که این، آن‌قدرش کفر است یا همه‌ی آن کفر است. پس چه می‌ماند؟ عالمی می‌ماند که دارای صورت‌های مختلفی است که هرکدام بهره‌ای از کفر و ایمان‌ دارند. نه آن کفر مطلق است و نه این اسلام مطلق.

عطاالله بیگدلی: در بحث نظری تا جایی که ممکن باشد، این را پالایش می‌کنیم.

سید حسین شهرستانی: حالا من اسلام پارلمان را و این‌که کجای قانون حق است را می‌گویم. همان‌طور که سنت تاریخی ما آمیزه‌ای از حق و باطل است، آن هم همین‌طور است. اگر از منظر دینی نگاه کنیم، قانون چیست؟ قانون شریعت است. قانون ده فرمان موسی است. شما بحث‌های وبر را بخوانید. اصلاً قانون از کجا آمده است؟

عطاالله بیگدلی: قانون مدرن است.

سید حسین شهرستانی: اصلاً مدرن نیست. قانون صورتِ سکولارِ شریعت است.

عطاالله بیگدلی: اصلاً غرب یعنی همین. غرب یعنی صورت سکولار حقیقت. حقیقتش تمام شده است. منتهی این تمام شوندگی امر مشککی است که دارد تمام می‌شود و آن لحظه‌ای که دیگر به صورت قطعی تمام شود، از هم می‌پاشد.

سید حسین شهرستانی: می‌دانید آن لحظه، چه لحظه‌ای ست؟ شما این مثال را قبول دارید که باطل حباب است، یعنی خلائی است که پوششی از حق دارد. وقتی تمام می‌شود که پوشش حق آن از بین برود.

عطاالله بیگدلی: ما این‌جا ننشسته‌ایم که این حباب و آن وجه حقش را توصیف کنیم. همه‌ی ما حرف‌مان این است که نود و نه درصد این باطل است و یک درصد آن حق است.

سید حسین شهرستانی: درصدی نیست! ماده و صورتی است. یعنی ماده را گرفته است و صورت باطل به آن داده است. شما مثلاً این ماده را بگیرید، این صورت را بگیرید و صورت حق به آن بدهید!

عطاالله بیگدلی: دیگر آن‌قدر تصرف کرده که در حال تغییر دادن ماده هم هست.

علی عرب زاده: من چند نکته بگویم. یکی این‌که مشکل ما حقیقتاً تجدد نیست. یعنی این‌که تجدد در تاریخ ما محقق نشده است. به همین دلیل این بازی‌ها غلط است. به نظر من آن‌جایی که ما داریم لطمه می‌خوریم، عقبه‌ی غرب‌شناسی ماست. چون مثلاً ما حرف هابرماس را گرفتیم و نقدی که به مدرنیته می‌کند، بر وضع خودمان اعمال می‌کنیم. وضع ما اصلاً وضع مدرن نیست. کاری که ما باید بکنیم این است که وضع خودمان را بشناسیم. به همین خاطر نه قانون ما آن قانون است که بیاییم با نقدهایی که آن‌ها نسبت به آن قانون می‌کنند، بحث کنیم؛ نه رسانه‌ی ما این‌طور است و نه پارلمان ما. ما باید پارلمان خودمان را با پدیدارشناسی وضع خودمان، بشناسیم.

عطاالله بیگدلی: به خاطر همین من می‌گویم اگر می‌خواهید وضع ما درست شود، «پارلمان» را بیاورید. اگر می‌توانید.

علیرضا بلیغ: خب یک طرف قضیه هم این است که امکان تاریخی آن هم نیست.

عطاالله بیگدلی: فکر نکنید نقدهایی که من می‌کنم یعنی این‌که می‌گویم این پارلمان مدرن است …

علی عرب زاده: اول این‌که شما این‌جا می‌گویید که نهادِ مدرن است. اصلاً این‌طور نیست. اصلاً مدرنیته تحقق ندارد. ما می‌توانیم حرف‌های فوکو و هابرماس را بخوانیم. شما می‌گویید که این‌جا این نهادها مدرن هستند یعنی این‌که مجلس و قانون‌گذاری نهادِ مدرن است.

عطاالله بیگدلی: اصالتاً مدرن است و ما به این‌جا آوردیم!

علی عرب زاده: نه، مدرن نداریم. ایرانی است. وضع ایران است. غرب‌زدگی است.

علیرضا بلیغ: شما با صورت تمدنی غرب مواجه شدید. یعنی غرب را وارونه نگاه کردید.

سید مهدی ناظمی: دکتر داوری در یکی از حرف‌های‌شان توضیح می‌دهند این‌که ما سنتی هستیم، غربی هستیم، قاطی هستیم، نه این هستیم، نه آن هستیم و… هیچ‌کدام از این حرف‌هایی که می‌زنید درست نیست. یعنی سنت بی‌اعتنا به تجدد است و تجدد وارد نشده است …

آیت معروفی: می‌گویند که بعضی به این تعبیر که «من از قطار تاریخ پیاده شده‌ام» اشکال می‌گیرند که یعنی چه. می‌گویند من این را در توضیح وضعیت خودمان گفته‌ام. در واقع می‌گویند ما بی‌هویت هستیم.

علی عرب زاده: آقای بیگدلی می‌فرمایند که: صدسال پیش می‌گفتند که حلّال تمام مشکلات ما یک کلمه است و آن هم قانون است و امروز هم تمام مشکلات ما در همین یک کلمه است و آن هم قانون است. بله باید گفت یک کلمه، قانون نه! یعنی ایشان فکر می‌کنند که با نفی قانون مشکلی حل می‌شود. مشکل سوم در واقع در آن‌جایی است که گفتید من تمنا می‌کنم و آرزو می‌کنم. مسئله این است که شما راجع به تاریخ هیچ حکمی نمی‌توانید بدهید. حتی راجع به اسلام هم نمی‌توانید هیچ حکمی بدهید. یعنی این‌که بگویید وقتی اسلام حقیقی بیاید با قانون و پارلمان چه معامله‌ای خواهد کرد. اگر اسلام در وجود شما محقق است که می‌دانید اسلام با چی چه‌کار می‌خواهد بکند. معلوم است که نمی‌دانیم. اگر می‌دانستیم که این‌قدر آشفته نبودیم.

سید مهدی ناظمی: آقای معروفی و بیگدلی یک حرفی زدند که آن‌جا باید بحث ادامه پیدا می‌کرد و آن بحث انتزاعی انضمامی بود. یعنی این‌که آقای بیگدلی یک صورت انتزاعی برای اسلام قائل است …

عطاالله بیگدلی: یک صورت نظری بگویید …

سید مهدی ناظمی: آن صورت نظری در تحقق تاریخی خود وقتی می‌خواهد الآن تحقق پیدا کند، بسیار متفاوت می‌تواند تحقق پیدا کند.

علیرضا سمیعی: مشکل ما این است که بالاخره یک تصوری از اسلام داریم. وقتی که می‌خواهیم به آن تصور عمل کنیم، شما می‌گویید دارید ایدئولوژیک رفتار می‌کنید. از کجا شما برچسب ایدئولوژیک را بر هر صورت حرکت از نظر به عمل می‌چسبانید؟

آیت معروفی: شما الآن چه برنامه‌ای دارید؟ نباید درباره‌ی این حرف بزنید که اسلام چه می‌گوید. در مورد این حرف بزنید که پارلمان را باید چه‌کار کنیم.

علیرضا سمیعی: یک آقایی گفته که پارلمان و قانون مشکلاتی برای ما فراهم می‌کند. دوست ما می‌گوید باید این را حفظ کنیم. چقدر حفظ کنیم؟ تا کجا؟

سید مهدی ناظمی: ما قانون را یک طور دیگر با منطق خودش می‌توانیم بفهمیم. ما نمی‌توانیم از یک موضع بالاتر حکم بدهیم. ما باید در منطق خودش حکم بدهیم.

عطاالله بیگدلی: ما در منطق خودمان می‌توانیم بگوییم اصلاً این‌ها نباشد و یک صورت دیگر باشد.

علیرضا سمیعی: شما به این حکم یا به این حرف می‌گویید ایدئولوژیک. مسئله‌ام این است که چطور می‌توانید تنها همین کلمه را از بین تمام کلمات، به این رفتار بچسبانید. قدیم‌ها یک چیزهایی می‌خواندیم درباره‌ی آدم‌هایی که با وضعیت موجود و وضعیت حاکم مشکل داشتند و علیه وضعیت حاکم عمل می‌کردند. بعد آن‌ها شکست می‌خوردند و به این می‌گفتند تراژدی. به این‌که یک عده علیه وضع موجود قیام می‌کنند و این وضع موجود قدرت دارد و این‌ها در برابر آن قدرت قیام می‌کنند یا کشته می‌شوند، شهید می‌شوند و یک وضعیت تراژیکی رقم می‌خورد. عرض من این است که یک عده در آستانه‌ی انتخابات رفتاری را انجام داده‌اند که شما به آن رفتار می‌گفتید ایدئولوژیک. این رفتار به راحتی می‌تواند یک رفتار شاعرانه خوانده شود. این تصور شاعرانه انسانِ ایرانی، انسان در این وضع آشفته‌ای که نسبت به عالم دارد، متناسب با آن عمل می‌کند. شما به عنوان کسی که به این تمناها یا عمل گروهی از بیرون نگاه می‌کنید …

آیت معروفی: بله، تصویر دکتر استرنج لاو هم خیلی شاعرانه است.

سید علی متولی: دکتر داوری یک مصاحبه در مورد آوینی دارد. آن‌جا یک حرف مشخص می‌زند که اسمش را هرچه می‌خواهید بگذارید، ایدئولوژی یا غیر آن. ما باید تصور مطلوبی که از جامعه‌ی دینی خودمان داریم روی کاغذ بیاوریم. بهداشت ما چه باید باشد، آموزش ما چه باید باشد. آیا این ایدئولوژی است؟

آیت معروفی: این فرق دارد با این‌که بگوییم اسلام می‌گوید که بهداشت باید این باشد و فرق دارد با این‌که بگوییم این چیزی که هست کفر است.

علیرضا سمیعی: من می‌گویم رفتار مردمان این گوشه‌ی زمین رفتار ایدئولوژیک است. ایدئولوژیک به نظر من برچسب و توضیح مناسبی برای یک دوره‌ی تاریخی است. این دوره‌ی تاریخی به سر آمده است و اسم دیگری با امام خمینی (ره) ظاهر شده است. شما رفتار کسانی که انقلاب کرده‌اند و یا جنگیده‌اند را چه طور رفتاری می‌دانید؟ رفتار ایدئولوژیک می‌دانید؟ همان رفتار هم در انتخابات اخیر اتفاق افتاده و بارها اتفاق خواهد افتاد.

آیت معروفی: آنها ناموس‌شان زیر دست و پای عراقی‌ها بود که رفتند و جنگیدند.

سید علی متولی: این‌طور نیست. در جنگ بچه‌ی چهارده ساله می‌نشیند می‌گوید که ما می‌خواهیم جهان را فلان کنیم و پرچم لا اله الی الله را بر …

علیرضا بلیغ: فردید می‌گوید ایشان وِلایت و وَلایت را به هم متصل کرد وگرنه همه‌ی بحث ما این بود که آسمان از زمین جداست و …

سید حسین شهرستانی: همان روح‌الله پارلمان را آورد. پس این ایدئولوژیک نبود، به همین دلیل که انقلاب کرد ولی پارلمان را آورد.

سید علی متولی: امام خودش می‌گوید غرب را فراموش کنیم!

علیرضا سمیعی: یک انقلابی در روسیه اتفاق افتاده و بعداً هم استالین آمده. آن انقلاب، انقلاب ایدئولوژیک است و بعداً هم سرنوشت خودش را داشته. این انقلاب شاعرانه‌ی امام بود.

آیت معروفی: آیا شما ذیل این انقلاب هر کاری بکنید شاعرانه است؟

علیرضا سمیعی: نه این‌طور نیست!

آیت معروفی: فقط هر کاری لنین و بعد از لنین انجام بدهند ایدئولوژیک است؟ پس دلیل نیاورید که فلانی رفته است روی مین، پس ایدئولوژیک است یا نه؟ حسین فهمیده هم ایدئولوژیک است یا نه؟ چه ارتباطی دارند به همدیگر؟ بحث اخلاقی نکنید!

علیرضا سمیعی: یک عده‌ای یک عملی انجام داده‌اند. شما در مقام پدیدارشناس نمی‌توانید آن عده را محکوم کنید!

آیت معروفی: یک عده چیست؟ این‌جا بحث درباره‌ی مقاله‌ی آقای بیگدلی است. بعداً می‌توانیم درباره‌ی رأی شما صحبت کنیم که چه بوده است. درباره‌ی یک عده صحبت نمی‌کنیم. دو تا مقاله نوشته‌شده، دوتا منظر دارد گفته می‌شود. الآن ایشان به ایشان نگفته است که از دفعه‌ی بعد این کار را نکنید، توصیه‌ی اخلاقی به او نمی‌کند که فلان کار را نکن!

علیرضا سمیعی: دارد به او می‌گوید که قدم بعدی شما آنارشیسم است.

آیت معروفی: می‌گوید استعدادی که در این حرف وجود دارد این است.

علیرضا سمیعی: آقای شفاه نیم ساعت قبل گفتند که روی بمب اتم نشسته‌ایم و این‌ها! چرا من شبیه آن مادر فلسطینی نباشم که به خودش بمب بسته است و عمل انتحاری می‌کند؟

علی عرب زاده: بحث الآن این‌جاست که فرق بین بسیجی که می‌رود روی مین با آن کسی که به قول آقای متولی می‌گوید من می‌خواهم جهان را فتح کنم و پرچم اسلام را بر قله‌ی جهان بلند کنم، چیست؟ چطور آن ایدئولوژیک نیست؟ چه طور آن‌که می‌گوید من می‌خواهم پرچم اسلام را بلند کنم و به فلانی رأی می‌دهم، ایدئولوژیک است. باید فرق این دو معلوم شود.

سید مهدی ناظمی: ایدئولوژی یک طرز تلقی است.

باقرپور: ایدئولوژیک از کی به وجود آمده است؟

سید مهدی ناظمی: با فکر مدرن.

باقرپور: پس از این وجهی که با مدرنیته نسبت دارد، از همان وجهش هم با پارلمان و هر نهاد و هر تلقی مدرن دیگری نسبت دارد. پس ایدئولوژی هم مثل پارلمان است.

علیرضا شفاه: شما چطور در منظر نفی ایدئولوژی قرار می‌گیرید، همان‌طور که آن‌ها در منظر نفی پارلمان قرار می‌گیرند؟ من مدعی نیستم که آقای ناظمی نسبت به آقای بیگدلی ایدئولوژیک نیست. اتفاقاً نقد من به ایشان همین است که نفی ایدئولوژی با نفی پارلمان هیچ فرقی با هم ندارد، هر دو ایدئولوژیک هستند.

سید حسین شهرستانی: نه ایدئولوژیک نیست. هر سخنی که غربی‌ها زده‌اند که ایدئولوژیک نیست. غرب از زمان ایدئولوژی گذشته است. ایدئولوژی یک صورت خاصی از تفکر غرب است. حالا من فرق آن دو تا -رزمنده و این‌ها را- بگویم. اگر عمل بر اساس ایمان باشد ایدئولوژیک نیست، اگر عمل بر اساس تئوری باشد ایدئولوژیک است.

سید علی متولی: شما نمی‌توانید بگویید که من اسلام را فهمیده‌ام. کدام بی‌ایمان است؟

سید حسین شهرستانی: اصلاً نمی‌گویم من اسلام را فهمیده‌ام. او بر اساس ایمانش و بر اساس دلش جلو می‌رود.

سید علی متولی: آن‌جایی که بسیجی می‌گوید که برای جنگ با کفر آمده است، ایشان می‌تواند بگوید که توصیف خودش از اسلام است.

سید حسین شهرستانی: توصیف نیست، عمق وجود است. او با مارکسیسم نمی‌جنگد، با اومانیسم نمی‌گنجد، با آمریکا می‌جنگد. فرق ایدئولوژی، فرق انضمام و انتزاع است. آن بسیجی که می‌جنگد با آمریکای شیطان بزرگ می‌جنگد. ما سر اومانیسم بحث می‌کنیم. اومانیسم دستگاه مفهومی و معرفتی است. او با کفر می‌جنگد. اومانیسم، صورت مفهومی کفر است.

سید علی متولی: آقای شهرستانی بر اساس آن نظریه‌ای که شما می‌گویید، یک سری نهادهایی داریم که می‌گویید برای عالم مدرن است. این عمل هست یا نه؟ ایشان قطعاً نمی‌خواهد بمب به خودش ببندد و به مجلس برود. ولی می‌تواند نسبت خودش را با مجلس بیان کند. نکته این است که هرکسی می‌خواهد حرف بزند …

آیت معروفی: هر کسی از کجا می‌آید؟

سید علی متولی: از این‌جایی می‌آید که می‌خواهد درونیات خودش را و فهم خودش را عملی کند، ایدئولوژیک می‌شود …

آیت معروفی: نه، درونیات چیست؟ آقای دکتر کچوییان یک مقاله نوشته است با این مضمون که نه می‌توانید زیر پای فلسفه تحلیلی و وضعیت پست مدرن بزنید و نه می‌توانید بگویید وضعیت تاریخی و غیر تاریخی. خب این متن، متن ایدئولوژیکی نیست. به خاطر این‌که یک طرف را نمی‌گیرد بگوید این یکی حق است و آن یکی باطل است.

علیرضا شفاه: یعنی وقتی که از عالم نظر حق و باطل عملی استخراج می‌کنید و می‌گویید این گلدان باطل است، الآن منفجرش می‌کنیم…

آیت معروفی: حتی اگر الآن منفجرش نکند!

علیرضا بلیغ: فرم ایدئولوژی را تعریف کنید.

علیرضا شفاه: من گفتم دیگر …

سید حسین شهرستانی: قابل مناقشه است. آن چیزی که می‌گویید نظر و عمل، صرف نظر و عمل است؟

علیرضا شفاه: نه صرف نظر و عمل نیست. نظر و عمل بعد از کانت این شکل را پیدا کرده است. به همین دلیل ما بعد از کانت ایدئولوژی داریم و قبل از کانت عالم وحدت دارد.

سید مهدی ناظمی: شما وقتی فکر کنید که بین این دو یک اتصال کامل وجود دارد، دیگر این نیازی ندارد که از کانال فقه اصغر با آن منطق مستقل بگذرد. بلکه مستقیماً از همان جا بلند می‌شود و می‌شود القاعده. جهان کفر می‌شود دارالکفر و دار الاسلام و دارالکفر باید نابود شود.

علیرضا سمیعی: فقه اصغر شما فقط باب معاملات دارد؟ باب جهاد ندارد؟

سید مهدی ناظمی: باب جهادش را بساز مشکلی ندارد. منتهی فقیه می‌تواند بسازد. قاعده دارد. یکی دیگر از جنبه‌های روانشناسی معرفت من همین است. به من پیشنهاد دادند روی وهابیت تحقیق کنم. من فهمیدم که قصه‌ی در وهابیت رفته، در وهابیت جهادی معاصر، قصه‌ای است که تا حد زیادی با ما مشترک است. ما هیچ‌وقت نگفتیم ایدئولوژی بسته است، شما دارید، ما نداریم؛ فکر ایدئولوژی در تمام سنت ما وجود دارد. مثل غرب و غرب‌زدگی. مگر ما گفتیم که غرب و غرب‌زدگی یک بسته‌ای است که شما می‌توانید پرتش کنید آن طرف؟ ما گفتیم که ما هم غرب زده‌ایم. منتهی به بقیه می‌گوییم که بیایید شروع کنیم به فکر کردن و یک فاصله‌ای بین غرب و غرب‌زدگی ایجاد کنیم. دو سه روز پیش سر یک موضوعی پیش آقای داوری بودم. گفتم که این مقاله را خواندید؟ نظرتان چیست؟ گفت که در این مسئله با تو بیشتر همراه هستم. گفت درست است که عالم مدرن عالم سیاست زدگی است و از سیاست و سیاست زدگی نمی‌توانیم فرار کنیم ولی اگر کسی تقدیرش را به یک سیاست خاص گره زد، قطعاً نمی‌تواند تفکر کند. گفتم آقای دکتر فقط نمی‌تواند تفکر کند یا هر دو ساحتش را ویران می‌کند؟ گفت هر دو ساحتش را ویران می‌کند. این یعنی ما به لحاظ ایدئولوژیک نمی‌توانیم فلان رفتار خودمان را یا فلان رأی دادن‌مان را کاملاً از رویکرد ایدئولوژیک مبری کنیم اما اگر برای منزه کردن خودمان تلاش نکنیم، دقیقاً حرکات ارتجاعی انجام می‌دهیم. آیا یک اپسیلون درصد احتمال می‌دهید که تمام فکرهای ما غلط باشد؟ تمام شد. منطق عملی ما منطق حجیتی است که آقای روحانی گفت و البته تمام آن افکار ما به صورت ناخودآگاه یا خودآگاه تأثیرگذار خواهد شد.

علیرضا سمیعی: شما بین حقیقت و حجیت نسبتی نمی‌بینید. حقیقت چیزی است که نزد امام است و حجیت چیزی است که ما تصوری از حرف حق امام داریم و باید به آن تصور عمل کنیم. شما نمی‌گویید که چه رابطه‌ی واقعی بین حجیت و حقیقت وجود دارد. یک رابطی وجود دارد که تاریخ ما را ساخته است.

علیرضا شفاه: وقتی این رابطه را توضیح بدهم، هم پیغمبر درست می‌شود و هم آن اشکالی که به نظرم می‌رسد که اگر ما به دام ایدئولوژی افتادیم، از قِبَل هیدگر افتادیم، نه از قِبَل کانت. هیدگر خواندیم و تلقی کردیم که نظر و عمل‌مان بر هم مبتنی است. آن‌ها یک نظر و عملی دارند و ما یک نظر و عمل دیگری داریم. حقیقتِ حجیت چیست؟ یعنی ما وقتی که فقط به حجیت فکر می‌کنیم هیچ حقیقتی نداریم؟ حجیت کجاست؟ حجیت عملی‌ترین ساحت است دیگر. وقتی ما به حجیت فکر می‌کنیم هیچ حقیقتی در کار نیست؟ صرفاً می‌گویند که بالاخره اشکالی ندارد نمی‌دانستی دیگر؟ قرار بود کلاً آن طرف بروی اما کلاً این‌طرفی رفتی، اشکالی ندارد؟ نه این حقیقت دارد. همان راهی که این آقا می‌رود خود حقیقت است. برای چه فقه این ظرفیت را پیدا می‌کند؟ چون ایدئولوژیک نیست. در اونتولوژی است که بین ما و شی فی نفسه فاصله می‌افتد و خیال می‌کنیم که حقیقت است که از آن طرف برویم و این حقیقت نبوده. این‌جا چرا عمل دینی ظهور می‌کند که عمل اونتولوژیک نیست و حقیقت در خود عمل متجلی می‌شود؟ چون اصلاً حقیقتِ اونتولوژی وهم است. یعنی این‌که ما گمان می‌کنیم که عالم یک وضع فی نفسه مستقل از ما دارد …

عطاالله بیگدلی: مشهور اصولیون ما این را قبول نمی‌کند اما …

علیرضا شفاه: من کاری به آن‌ها ندارم. این حرف من فقهی نیست. این حرف من فلسفی است. آن روزی که شی فی نفسه در عالم ظهور پیدا کرد، متافیزیک ظهور پیدا کرد و اگر متافیزیک عسرت ماست، معنی آن همین است. من مشکلم با متافیزیک نیست، با ارسطو نیست. من دارم چیزی را توضیح می‌دهم و همه‌ی مقدماتش را هم همین الآن می‌گویم و از هیچ جای قبلی هم نمی‌آورم. من می‌گویم که شما گاهی فکر می‌کنید که عمل فقهی حقیقتی ندارد. (کاری ندارم که اصولیون چه می‌گویند). یعنی وقتی عمل فقهی انجام می‌دهم، همین حجیت دارد. خب دیگر من بودم و آن‌قدر می‌دانستم و انجام دادم و ببخشید. آن‌ها می‌گویند خب می‌بخشیم. نه این نیست. مسئله این است که خود وضعی که انسان دارد و در قبال همه‌ی امور مواجه می‌شود، عمل او در آن وضع خود حقیقت است. اگر حقیقت از یک جایی بخواهد بیاید، در قصه‌ی بین آدم و خداست، در قصه‌ی بین آدم و حقیقت است.

سید مهدی ناظمی: شکاف بزرگی وجود ندارد.

علیرضا شفاه: حالا می‌خواهم بگویم که شکاف بزرگ به چه نحوی وارد شده و چرا شکاف وجود دارد. این‌که می‌گویم که حکم حقیقیه است و این‌که می‌گویم حقیقت دارد، همین‌جا اتفاق افتاده است، این‌جا شکاف رخ داده است. چطور؟ شما با یک وضعی مواجه می‌شوید و یک عملی را بر اساس حجیت انجام می‌دهید. همین عمل شما حقیقت دارد. حقیقت غرب چیست؟ حقیقت غرب آن شکاف است. یعنی چه؟ غرب یک چیزی را کشف کرده. ما در ادبیات خود می‌گوییم فهمیده است که انسان هبوط کرده است. دارد می‌گوید که این‌جا بهشت نیست. ببین خدا نیست! می‌گوید که افتادی یک جایی که بین تو و حقیقت فاصله است. یا اصلاً نمی‌بینی برهوت است؟ یعنی خودش را در یک وضعی دیده است که می‌خواهد یک عملی را انجام بدهد. من اصلاً قبول ندارم که حقیقت غرب از ما کمتر یا بیشتر است. من می‌گویم فکر کنیم ببینیم چه هست؟ غرب یک حقیقتی دارد. حقیقت آن شبیه همان حقیقت فقهیه است. شباهت آن چیست؟ این است که انسان غربی خودش را در یک وضعی در عالم دیده است که تاریک است، این‌جا کجاست؟ من کیستم؟ خودش را در این وضع دیده است. در وضعی خودش را دیده است که یک حقیقتی در نسبت او با عالم (با حقیقت) طلوع کرده است. چه حقیقتی طلوع کرده است؟ این‌که این آدم گفته است من در وضع تراژیک هستم. یعنی چه؟ یعنی عالم در خور انسان نیست. می‌گوید این‌جا خدا نیست. می‌گوید من در مواجهه با این وضع چه کار می‌توانم بکنم؟ تا این را می‌فهمد، اول ذلیل می‌شود. ولی یک موجوداتی به نام شاعران تراژیک ظهور می‌کنند و عملی به این آدم یاد می‌دهند که عبادت این آدم است و حقیقت غرب است. آن چیست؟ آن این است که به او می‌گویند که این‌جا می‌تواند در خور تو بشود. می‌گوید این‌جا چطور می‌تواند در خور من بشود؟ این‌جا که پر از رنج است. خاک سرد است. همیشه هم وضع بدتر شده است. یعنی این تاریخ، تاریخ بدتر شدن این وضع است و زمین هم که قبلاً بهتر بوده و مرکز جهان بوده است، حالا شده یک تکه سنگ وسط هوا و چهار تا پروتئین هم که خورده به هم و بعد شده میکروب و بعد شده قورباغه و بعد هم شده من! عملِ انسانِ مدرن، عملِ قهرمانِ تراژدی است که شاعر به او یاد داده است. گفت کاری به تو یاد می‌دهم که جهان در خور تو می‌شود. گفت ببین آنتیگونه چه کار می‌کند. کرئون به او می‌گوید اگر برادرت را دفن کنی می‌کشمت. او تمنایی دارد که شهر اجازه‌ی آن را نمی‌دهد و عالم به او پاسخ مناسب نمی‌دهد. به همین دلیل در خور او نیست. می‌گوید اگر برادرت را دفن کنی می‌کشمت! می‌گوید بکش! چه از این بهتر. من می‌خواهم که جز به خاطر تمنای خود، جای دیگری نروم. می‌گوید ببین چه طور آنتیگونه قهرمان شد وقتی این کار را کرد؟ بسم‌الله بیا با عالم بجنگ. خواهرش به آنتیگونه می‌گوید این غیر ممکن است. می‌گوید من در مرز امکان فرو می‌افتم و همین را می‌خواهم. این حقیقتی است که در عملِ غرب، ظهور کرده است. از کجا آب می‌خورد؟ از اذعانش به یک حقیقت بزرگ در عالم. آن حقیقت بزرگ این است که هبوط اتفاق افتاده است. از همین‌جا زیر گوش ما زده است. ما این‌طرف چه کار کردیم؟ ما این‌جا با خیال راحت (اصول هم که کشف کردیم، علم فقه را کشف کردیم و خیلی خوشحال‌ایم) همه چیز را ردیف کردیم. خودمان را در عافیتِ حقیقت دیدیم. بنده‌ی خدا مثل این‌که هبوط کردی! آن چیزی که نظر و عمل را به هم پیوند می‌دهد، آن نسبت‌های متفاوت است. حالا نگفتم که به نظر من نسبت ما نسبتِ ابتلاست. آن‌ها نسبتِ تراژیک دارند و ما نسبتِ ابتلا داریم. آن‌ها قهرمان تراژدی هستند و ما قهرمان ابتلا هستیم. ولی نکته‌ای که این‌جا مورد بحث بود این است که آن شکاف چیزی نیست که وقتی هیدگر می‌گوید این‌ها به هم ربط دارند، برطرف شده باشد. هیدگر این امر مهم را فهمیده است. البته اگر این حرف‌ها نسبتی با حرف هیدگر داشته باشد. آن چیزی که من می‌فهمم این است که عمل و نظر این‌طور به هم ربط دارند. ما الآن فهمیدیم که کل نظر و عمل و تمدن غرب از این تلقی بیرون آمده است. ولی این معنی‌اش چیست؟ این است که ثبوت آن فاصله‌ی از حق، حیات غربی را ضمانت می‌کند. یعنی شما وقتی این را می‌گویید، معنی‌اش این نیست که آن را برداشتید و غرب را نابود کردید. غربی فاصله‌ی خودش را از حقیقت کشف کرد. فهمید این‌جا حقیقت غایب است.

آیت معروفی: در واقع آگاهی ما به هیچ کاری نمی‌آید.

علیرضا شفاه: آگاهی ما به هیچ کاری نمی‌آید مگر بدتر شدن وضع. هیدگر هیچ‌وقت نمی‌گوید من موضوع را حل کردم. هیدگر تراژدی ما را روایت می‌کند. می‌گوید من بگویم که قصه‌ی بدبختی ما چیست؟ نمی‌گوید که من بدبختی‌ها را برطرف می‌کنم. یک دور قصه‌ی بدبختی ما را می‌گوید و می‌گوید این‌که قصه را بدانی با این‌که ندانی فرق می‌کند. بدبختی تو این است که تو آمدی عالم را نگاه کردی، فهمیدی حقیقت غایب است، فهمیدی که خدا مرده است. بگذارید این‌جا راجع به پیامبر توضیح بدهم که چه اتفاقی افتاده است. دین دستگاه فکری نیست. نمی‌گویم که نمی‌تواند منجر به دستگاه فکری شود یا آدم‌هایی که دستگاه فکری دارند، بی دین هستند؛ نه! می‌گویم که دین دستگاه فکری نیست. دین برنامه‌ی زندگی نیست. در کتابِ درسی‌ها غلط نوشتند. دین، مکتب نیست. جهان‌بینی نیست.

سید حسین شهرستانی: همه‌ی این‌ها نیست ولی همه‌ی این‌ها هست. چون شما نمی‌توانید بگویید یک چیز چهارمی است. اگر هر حرفی بزنید می‌شود عین این‌ها.

علیرضا شفاه: پیامبر و هر ولی، چه اولیاء طاغوت و چه اولیاء حق. ما واقعاً ایدئولوژی را چسبیدیم و قرآن را به نفع برنامه‌های ایدئولوژیکی‌مان مصادره می‌کنیم. مسئله این است که پیامبر و هر ولی در ادبیات ما کاری جز این نمی‌کند که در یک ابتلایی است (سلوک اصلاً عین ابتلاست. ابتلا که بدون سلوک نمی‌شود). پیامبر راهش را می‌رود و در آن راهی که می‌رود، عده‌ای را هم مبتلا می‌کند و این ابتلا به‌واسطه‌ی ابتلای او است. این‌که امام خمینی دائماً در زمینه‌ی ولایت‌فقیه روی جریان خضر و موسی دست می‌گذارد، به خاطر این است که عجیب‌ترین نکته‌ی این داستان این است که خضر، آن چیزی را که ما گمان می‌کنیم نظامِ نماینده‌ی حق است، خراب می‌کند.

پیامبر و هر ولی در ادبیات ما کاری جز این نمی‌کند که در یک ابتلایی است (سلوک اصلاً عین ابتلاست. ابتلا که بدون سلوک نمی‌شود). پیامبر راهش را می‌رود و در آن راهی که می‌رود، عده‌ای را هم مبتلا می‌کند و این ابتلا به‌واسطه‌ی ابتلای او است.

سید حسین شهرستانی: باید بگویی که حقیقت موسی این‌جا چیست؟ چون هر دو پیامبر هستند دیگر؟

علیرضا شفاه: ولی این‌جا کیست؟ خضر ولی است. موسی مولی است. موسی ولی قوم خودش است.

سید حسین شهرستانی: هر دو ساحت، ساحت نبوت است که در پیامبر اسلام می‌شود یک ساحت. ساحت حقیقت و شریعت است.

علیرضا شفاه: حرف شما درست است که یکی از آن‌ها نماینده‌ی شریعت است و یکی نماینده‌ی حقیقت … می‌خواهم بگویم چه کسی بالاتر است؟ شریعت؟ نه، حقیقت. ولی خضر است. آن‌جایی که پیامبر می‌گوید این کار را بکنید، من باب این نیست که فهمیده است که به لحاظ مفهومی امر فی النفسه به این شکل است و بر اساس آن شی فی نفسه که کشفش کرده‌ایم نظامی داریم و این نظام را اجرا می‌کنیم، می‌شود نظام اسلامی. او در نسبتی که با حقیقت دارد، در یک مرتبه‌ای است و یک عمل سیاسی انجام می‌دهد.

آیت معروفی: آقای میرباقری می‌گوید اول مضطر، خود ولی است. ما فکر می‌کنیم این حقیقت که حضرت ولی‌عصر مدام امن یجیب را می‌گوید، به خاطر در غیبت بودن‌شان است. در صورتی که خود حضرت رسول هم اولین مضطر است. یعنی اضطراری که دوستان در حیات دینی و حیات ولایی می‌گویید، به این نحو یک‌سره فراغ خاطر است. چون یک نقشه‌ای از حقیقت داریم که این را روی عالم واقع اعمال می‌کنیم.

علیرضا شفاه: من امیدوارم این‌جا این‌که عمل سیاسی پیامبر چه تفاوتی با عمل سیاسی آن‌ها دارد، روشن شده باشد. عمل سیاسی ما این است که خیال می‌کنیم اسلام مجموعه‌ای از دستورالعمل‌هاست که قسیم دستورالعمل‌های فیلسوفان غربی است. آن‌ها بر آن اساس چیزی ساخته‌اند و ما بر این اساس چیزی می‌سازیم. در حالی که آن وجه رقابت ما با غرب، اصلاً وجه دستگاه‌ها نیست. ممکن است شما در آن حرکتی که می‌کنید، یک جور حرکت غربی بکنید. امام جمهوری اسلامی را بنا کرده است، مدرن هم بوده است. این کار را هم من باب این نکرده است که نمی‌شده است یا اکل میته نیست، حقیقتِ عملِ سلوکِ او است. خود ِ این، حقیقت است. خودِ انسان دین‌دار، در عملِ امام محقق شده است.

علیرضا سمیعی: ولی آن بلا بوده است. برای امام، رئیس‌جمهور و مجلس بلا بوده است.

علیرضا شفاه: بله، بلا بوده است و او در ابتلای خودش، عمل خودش را انجام داده است. لذا این‌طور نیست که دو دستگاه متفاوت داشته باشیم که این دو دستگاه قسیم هم باشند و از آن‌ها عمل‌های سیاسی متفاوت دربیاید. نه، این‌طور نیست. مستقل از وضع انسان در عالم، حقیقت نداریم.

علیرضا بلیغ: تاریخی بودن یعنی همین دیگر.

علیرضا شفاه: اتفاقاً از حرف آقای سمیعی که می‌گویند آن حرکت می‌تواند شاعرانه باشد، می‌خواهم به نحوی دفاع کنم. نمی‌خواهم درباره‌ی مصداق بگویم که این هست یا نیست، اما این‌که آیا این عمل می‌تواند شاعرانه باشد یا نه، این حرف درستی است. یعنی چه؟ یعنی این‌که ما نباید فکر کنیم که فاصله‌ی آسمان و زمین که در کانت و در تمدن غرب وجود دارد، برطرف شده است یا این‌که ما نشان می‌دهیم یک ساحتی هست که این را برطرف می‌کند.

سید حسین شهرستانی: دیگر آن‌جا آسمان نیست. آن فاصله‌ی آسمان و زمین، شده است فاصله‌ی نظر و عمل …

علیرضا شفاه: حقیقت را از کجا می‌آورد؟ آن فرد که آسمان را نمی‌بیند هرچقدر نگاه می‌کند، آسمان برای او این است که یک دفعه در می‌یابد که جهان در خورِ خودش نیست. نسبت اومانیسم با تمدن غربی همین است که حقیقت از درون انسان ظهور کرده است. آسمان در انسان است. جهان در خور ِ او نیست. وقتی می‌گوییم بین انسان و جهان فاصله افتاده است یعنی بین آسمان و زمین فاصله افتاده است. این‌که ما در می‌یابیم که این فاصله هست و این فاصله را روایت می‌کنیم و می‌گوییم که کل نظر و عمل و همه چیز آن‌ها بر مبنای این نسبت است، به این معنا نیست که ما بر این نسبت فائق آمدیم. معنای آن این است که ما در یافته‌ایم که چه وضعی داریم. ما به محض این‌که فکر کنیم که چون این قصه را بلدیم، الآن یک جای امنی پیداکرده‌ایم و به هرکسی که خیال کند که آسمان به زمین وصل است، به هر کسی که فکر می‌کنیم که عملش عمل ایدئولوژیک است و فکر می‌کند که از آسمان می‌خواهد به زمین برسد، بگوییم که این کار را نکن! می‌گوید چرا؟ می‌گوییم مگر خبر نداری که ایدئولوژی چیز بدی ست؟ عیبی ندارد، می‌توانیم این حرف را بزنیم اما باید بدانیم وقتی می‌گوییم «مگر خبر ندارید که ایدئولوژی چیز بدی است» همین الآن روی زمین هستیم و داریم در ساحت عمل یک پیشنهاد می‌دهیم. اگر فکر می‌کنیم که فقط آسمان او از زمین قطع است و آسمان ما از زمین قطع نیست و ما می‌توانیم یک حکم بر حسب حقیقت در ساحت عمل بدهیم… می‌خواهم بگویم وقتی به آقای بیگدلی انتقاد می‌کنیم که آقا آیا فقط پارلمان این وضع را دارد؟ ایدئولوژی مگر این وضع را ندارد؟ چرا مخالفت ایشان با پارلمان بد است اما مخالفت شما با ایدئولوژی بد نیست؟ مخالفت و موافقت به این معنا، چه آن‌جا چه این‌جا، معنی ندارد. اشکالی ندارد، همه هم گرفتاریم و بالاخره داریم روی زمین زندگی می‌کنیم. وضع بحرانی ما هم یعنی همین که از آسمان جدا افتاده‌ایم. هر چقدر هم تلاش کنیم همین است. نمی‌خواهم بگویم که در عالم عمل نمی‌شود بر سر این‌که معیشت را چطور می‌شود بهتر جلو برد، بحث کرد. من ممکن است با شما هم نظر باشم. یعنی به عنوان حکم عقل معاش روی زمین نشسته‌ام و «جدا افتاده‌ایم و این‌ها» دیگر همه حکم‌های عقل معاش است که احتمالاً از جهتی ایدئولوژیک هم هست.

سید مهدی ناظمی: تا حدی.

علیرضا شفاه: حدش را نمی‌دانم، اما هست. من ممکن است با شما موافق باشم که اتفاقاً این‌طور که شما می‌گویید بهتر است. این‌طور که پارلمان را منفجر کنیم، دیگر می‌شود احکام شما. حالا پارلمان را منفجر کنیم، بعد چه‌کار کنیم؟ بدتر است! ممکن است این حرف‌ها را هم بزنیم اما نباید این‌ها را به حقیقت متصل کنیم. این‌که پارلمان را منفجر کنیم یا نه، حکم عقل معاش است. اگر فکر کنیم این حکم با حقیقت اثبات می‌شود که نباید پارلمان را منفجر کرد، یقیناً پذیرفتیم که از این شکاف رد شده‌ایم.

سید مهدی ناظمی: چه کسی این حرف را زد؟

علیرضا شفاه: شما دارید پیشنهاد می‌دهید که چرا می‌گویی پارلمان را منفجر کنیم؟

سید مهدی ناظمی: بر اساس عقل معاش است. نه منزه است، نه برای ما اتوپیا ایجاد خواهد کرد.

علیرضا شفاه: خب اشکالی ندارد. اصلاً منزه بودن آن مهم نیست. این‌که ما از داوری خواندن به این نتیجه برسیم که ایشان نباید پارلمان منفجر کند، مهم است. از داوری خواندن نه می‌شود نتیجه گرفت که می‌شود پارلمان را منفجر کرد و نه این‌که باید به آن احترام گذاشت. من دفعه‌ی قبل هم گفتم که همه‌ی حیثیت فلسفه این است که فلسفه به هیچ دردی نمی‌خورد. فلسفه اگر به درد می‌خورد که از علوم روزمره بود.

سید مهدی ناظمی: اما این را می‌توانیم بفهمیم که وقتی کسی دارد خلط مبحث می‌کند، این دو ساحت را به او تذکر بدهیم.

علیرضا شفاه: این درست است.

آیت معروفی: آقای شفاه آن موقع که من همین مثال را زدم و گفتید که مگر داوری خودش در مورد کاری که با سروش انجام داده است، در مورد پوپر نمی‌گوید من جدل کردم؟ بعد من به شما گفتم ولی در تاریخ که ما آن را می‌خوانیم صدای داوری دیگر جدل نیست، عین حقیقت است. الآن شما به آقای داوری چه می‌گویید؟ شما اگر بودید، اگر این چیزهایی که الآن می‌دانستید را همان موقع می‌دانستید و کنار داوری بودید، می‌گفتید که این کار جدل است، این کار را نکن؟

علیرضا شفاه: نمی‌گویم این کار را نکن. می‌گویم جدل است، فلسفه نیست.

سید مهدی ناظمی: بله اگر آن را جدی بگیری از فلسفه خارج می‌شوی.

آیت معروفی: بله می‌خواستم بگویم آن بازی در خود حقیقتی دارد و آن جدل در خود حقیقتی دارد.

سید مهدی ناظمی: به آقای عرب زاده گفتم اگر بخواهیم این حرف را جدی بگیریم، دقیقاً همان حرف است. یعنی آخرش حرف آقای بیگدلی است. برای این‌که اگر خیلی بخواهیم معتقد باشیم که واقعاً این دو ساحت در دو حیث کاملاً مستقل از هم قرار دارند و هر گونه حکم کردن در رابطه با این‌که این‌ها را خلط نکن و با منطق خودش بررسی کن! به همان آلودگی خواهد بود. ادبیات منزهی وجود ندارد که من بتوانم معادل آن با آن ادبیات ناب با شما مقابله کنم اما اگر این حرف را خیلی جدی گرفتیم و فکر کردیم که دو ساحت با هم ارتباط ندارند، عیناً همان حرف است.

علیرضا شفاه: من امیدوار بودم که امروز یک نکته را بگویم و آن این بود که حقیقتِ غرب که عمل و نظر را و آسمان و زمینش را رقم زده، جدایی آسمان و زمین است. این را می‌خواستم بگویم. تنها حرفی که می‌خواستم بزنم همین یک جمله است که حقیقت غرب جدایی آسمان و زمین است.

عطاالله بیگدلی: اسلام حقیقت دارد یا نه؟

علیرضا شفاه: بله گفتم که ابتلاست. حقیقت دین ابتلاست.

آیت معروفی: یک کلمه می‌خواهد بگوید. پافشاری از مستی عبور کردن است. پافشاری نمی‌توانی بکنی!

سید حسین شهرستانی: پافشاری روی چه؟

آیت معروفی: پافشاری روی هر چیزی. روی حرفت نمی‌توانی پافشاری کنی.

سید حسین شهرستانی: از همان اول این آسمان و زمین و نظر و عمل را دارید با هم خلط می‌کنید. این‌که می‌گویی حقیقت خود غرب جدایی آسمان و زمین است، بعد می‌گویی که از حقیقت نمی‌توانیم به عمل بیاییم، این‌همه‌اش خلط است.

علیرضا شفاه: این چیزی است که اقتضای این حقیقت است.

سید حسین شهرستانی: به ما چه ارتباطی دارد؟

علیرضا شفاه: به ما ارتباط دارد چون غرب آمده است.

سید مهدی ناظمی: چیزی را که شما فهمیدی یعنی به هبوطش نزدیک شده و تعینی برای شما پیدا کرده. یعنی الآن شما آن قدر محو آن نیستید. یعنی این‌که ما نباید خیلی این دیوار را جدی بگیریم. چون امروزه این دیوار شکسته شده است. متزلزل شده است.

علیرضا شفاه: اگر منظور شما این است که این‌که من می‌گویم من حقیقت غرب را می‌دانم، ناشی از این است که یک اتفاقی برای جدایی آسمان از زمین افتاده است؛ من این را قبول دارم.

سید مهدی ناظمی: بنابراین در عین این‌که ما باید این فاصله را معتبر بشماریم و هر کدام را با منطق خودش پیش ببریم، درعین‌حال نباید معتقد باشیم که بین این‌ها یک شکاف ابدی یا به قول شما یک حکم حقیقیه وجود دارد. چون هر دو نتیجه‌اش یکی است. نمی‌گویم که این به اندازه‌ی آن قسمت فاجعه می‌شود یعنی به اندازه‌ی آن قسمت که بخواهیم صرفاً ایدئولوژی سازی بکنیم. اما اگر گفتیم که این‌ها هیچ ارتباطی به هم ندارند هم، همان می‌شود که بنده به ضرس قاطع معتقدم با تفکر داوری متضاد است.

علیرضا شفاه: ارتباط که من گفتم دارند. ارتباط‌شان جدایی است. ارتباط آن‌ها ضمانت عمل انسان است. ضمانت انسانی که قهرمان تراژیک می‌شود. وضع تراژیک است. چرا که بدون آن‌که در وضع تراژیک واقع بشود، نمی‌تواند قهرمانی کند.

علیرضا بلیغ: نکته این است که قهرمانی می‌کند و آن انسان پندارش این است که من دارم این کار را سوبژکتیو انجام می‌دهم. اما مسئله این است که آن‌جا هم امداد الهی داریم. داوری یک مثال می‌زند، می‌گوید اوایل انقلاب من یک بار از کنار دیوار مسجدی داشتم رد می‌شدم، دیدم که نوشته است «سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی، آغاز حکومت الله بر زمین مبارک باد». بعد با خودم فکر کردم که مگر تا حالا الله بر زمین حاکم نبود؟ گفت باید می‌نوشت «آغاز حکومت احکام الله بر زمین». یعنی این‌که غرب هم ذیل حکومت الله است.

آیت معروفی: خب دوستان این را که قبول ندارند. می‌گویند اومانیسم کفر است.

علیرضا بلیغ: حق یک موقع هر دوی کفر و حق را در بر می‌گیرد و یک موقع حق و کفر را در مقابل هم قرار می‌دهد.

سید حسین شهرستانی: منظور من این بود که آن‌جا با کاری که قهرمان تراژدی می‌کند، شکاف نظر و عملش را پر کرده است.

علیرضا شفاه: ولی چه چیزی ضمانت می‌کند که بتواند این کار را بکند؟ پذیرش وضع تراژیک. بدون وضع تراژیک امکان ندارد.

علیرضا بلیغ: پس برای چه فردید همه‌ی این «ایسم»‌ها را «انگاری» ترجمه می‌کند؟ برای این‌که می‌گوید تو فکر می‌کنی که این‌طور است.

سید حسین شهرستانی: اصلاً عالمش همین تصور است.

علیرضا شفاه: اصلاً اول بحث از همین شروع شد که هر عمل فقهی یک حقیقتی دارد. چرا؟ اگر تو می‌گفتی که آن حقیقت غیر از آن تصویر است که اصلاً این داستانی که شروع کردیم شروع نمی‌شد.

عطاالله بیگدلی: این یک اومانیسم خیلی عریان است.

سید مهدی ناظمی: عالم فارغ از زبان وجود ندارد، فارغ از تصویر وجود دارد.

علیرضا شفاه: منظور ایشان انگاره است.

سید مهدی ناظمی:منظور فردید هم از انگاره همین تصویر است.

آیت معروفی: نه، منظور او دیدار و پدیدار است.

سید مهدی ناظمی: «ایسم»ها را «انگاری» ترجمه می‌کند، یعنی این‌ها تصویر عالم است. تصوری که تو می‌توانی از عالم قاب بگیری.

آیت معروفی: مثلاً سکولاریسم را به مذهب فلان برمی‌گرداند. برای چه می‌گوید مذهب؟ به خاطر قواعد و به خاطر تشریعی که در مذهب وجود دارد. برای همین است که ما این‌ها را ایدئولوژی در نظر می‌گیریم و برای همین است که داوری در همان مقاله‌ی سکولاریسم خود می‌گوید سکولاریسم ایدئولوژی نیست. یک سری چیزها را جدا می‌کند. می‌گوید بله، یک سری چیزها ایدئولوژی است. یعنی همین تصویری که شما می‌گویید وجود دارد. یعنی حقیقت ندارد. ولی بعضی چیزها را می‌گوید این‌طور نیست. مثلاً سکولاریسم را مجزی می‌کند. یعنی ما داریم با ایدئولوژی‌های غربی سر و کله می‌زنیم. خودمان هم ایدئولوژیک شدیم.

علیرضا بلیغ: اصول کافی یک روایتی آورده است: «انّ الله عزّوجلّ جعل الدین دولتین دوله آدم، و هى دوله الله، و دوله ابلیس.»[۱] خدا هر وقت خواست آشکار پرستیده شود دولت آدم سر کار بود، هر وقت خواست در خفا پرستیده شود، دولت ابلیس. ولی نگفت پرستیده نمی‌شود. پرستیده می‌شود.

سید مهدی ناظمی: معنای خطری که هیدگر می‌گوید این است. نجات همان‌جاست که خطر آن‌جاست. در بطن کفر می‌توانی پیدا کنی، به شرط این‌که در بطن آن بروی.

علیرضا شفاه: شمس می‌گوید که کافر چه سگی باشد که بداند کفر چیست. کفر یک حقیقتی دارد که او دستش به آن نمی‌رسد.

سید حسین شهرستانی: عین القضات تیتری در بحث‌هایش دارد که ابن‌سینا را در مقام عالی عرفان می‌گذارد. می‌گوید الدخول فی الکفر الحقیقی و الخروج عن الاسلام المجازی. من یک جمله راجع به ایدئولوژی بگویم. چون من معتقدم در نسبت نظر و عمل در عالم، هیچ حرفی ناظر به حقیقت گفته نشده مگر این‌که ناظر به عمل باشد. من عکس حرف شما را می‌خواهم بگویم. شما می‌گویید اصلاً فیلسوف نمی‌تواند راجع به عمل حرف بزند. من می‌گویم فیلسوف نمی‌تواند راجع به عمل حرف نزند.

علیرضا شفاه: بله این درست است. به این معنی که شما می‌خواهید بگویید قبول می‌کنم.

سید حسین شهرستانی: پس این بحث ایدئولوژی را هم تغییر می‌دهد. این‌طوری که هرکس ناظر به عمل حرف بزند پس ایدئولوژیک است، درست نیست.

علیرضا شفاه: حکم فیلسوف که حقیقی است با ایدئولوژی که وهم است، تفاوت دارد.

سید حسین شهرستانی: مناط ایدئولوژیک بودن چیست؟ صرف نسبت با عمل است؟ نه، نیست. مناط آن این است که نظری که از عمل جدا شده و از ایمان و قلب و وجود هم جدا شده، اسمش تئوری و تحلیل یا همان مقام حصولی یا انگاره (ایسم) است که از وجود جدا شده و از عمل هم جدا شده است. حالا وجود و عمل یک چیز بوده است. این انگاره وقتی مبنای عمل شود و نسبت یک سویه با عمل داشته باشد، می‌شود ایدئولوژی.

علیرضا شفاه: نگهبان می‌سازد برای این‌که تئوری را حمایت کند.

سید حسین شهرستانی: اما اگر آن تئوری، تئوری نباشد.

عطاالله بیگدلی: تئوری چیست؟

سید حسین شهرستانی: تئوری حصول است. ممکن است بگوید که من شهوداً می‌گویم که این تکنولوژی دارد ما را نابود می‌کند. این یک چیز دیگر است. می‌گوید من نمی‌خواهم. من می‌زنم می‌شکنم.

آیت معروفی: از فرم خود حرف زدن می‌شود فهمید. داوری می‌گفت که در یک جلسه‌ای نشسته بودم طرف آمد به من گفت که علم آن‌ها تک ساحتی است چون انسان آن‌ها تک ساحتی است. ما انسان دو ساحتی را قبول داریم پس علم ما دو ساحتی است. گفت من داشتم فکر می‌کردم که چرا سه نباشد. مگر نمی‌گوید عقل، عقلِ عقل و عقلِ عقلِ عقل. بنابراین می‌گوید از خود حرف می‌فهمیم…

سید حسین شهرستانی: از خود نظام فکری و از خود آن نظام مفهومی می‌فهمیم. در غیر این صورت چه هست که ایدئولوژیک نیست؟ اول آن‌چه ما از دین بگیریم. اصلاً مال ما نیست. من چه کاره هستم. فقه آن‌جاست. اصلاً فقه بحث‌های ما نیست و غرب‌شناسی چه ربطی به فقه اکبر و اصغر دارد.

مناط ایدئولوژیک بودن چیست؟ صرف نسبت با عمل است؟ نه، نیست. مناط آن این است که نظری که از عمل جدا شده و از ایمان و قلب و وجود هم جدا شده، اسمش تئوری و تحلیل یا همان مقام حصولی یا انگاره (ایسم) است که از وجود جدا شده و از عمل هم جدا شده است. حالا وجود و عمل یک چیز بوده است. این انگاره وقتی مبنای عمل شود و نسبت یک سویه با عمل داشته باشد، می‌شود ایدئولوژی.

آیت معروفی: ایدئولوژی در نسبتی که ما برقرار می‌کنیم با اسلام است…

سید حسین شهرستانی: به هر حال اسلام آمده که ما یک نسبتی با آن برقرار بکنیم…

آیت معروفی: نمی‌گویم که اسلام را بگذاریم یک گوشه، چون خطرناک است و ممکن است القاعده باشد. من می‌گویم آقای مصباح را ببینیم، القاعده را هم نگاه کنیم. به این فکر بکنیم که … این مخافه الله که می‌گویند خیلی مهم است.

سید حسین شهرستانی: این به این معنا نیست که ما علی السویه هستیم، همه‌ی ما نسبت به دین علی السویه هستیم…

آیت معروفی: نه! من نمی‌گویم نباید به اسلام رجوع کنیم.

سید حسین شهرستانی: من معتقد نیستم که ما نسبتی با حقیقت دین نداریم و اصلاً باب این‌که اسلام چه می‌گوید در این منازعات بسته است. من این‌جا با آقای بیگدلی موافقم. اما نمی‌توانیم کفر و ایمان مطلق تعیین کنیم. اما «ما لایدرک کله لایترک کله». حقیقت و باطل این‌طور نیست که یا در مشت من هست یا در مشت من نیست. اسلام هم این‌طور نیست که یا در مشت من هست یا نیست، پس همه یکی هستیم. این شکاف بزرگ نیست. نسبی است. تشکیکی است.

عطاالله بیگدلی: آقای شهرستانی شما در مقام اجتهاد و معرفت‌شناسی دارید می‌گویید یا در مقام انتولوژیک بحث می‌کنید؟ یعنی بین اسلام و کفر، بین الله و طاغوت واقعاً دیوار نیست؟

سید مهدی ناظمی: الآن در دوره‌ی طاغوت هستیم؟ وقتی در دوره‌ی طاغوت هستید دسترسی آشکار به احکام الله ندارید.

سید حسین شهرستانی: اولین حرف ایدئولوژیک ما همین است که ما در زمان طاغوت هستیم. از همین جا هم مشکل شروع شد.

عطاالله بیگدلی: این‌که آیا ما در ایام‌الله زندگی می‌کنیم یا در ایام طاغوت، یک گزاره‌ی دینی است.

سید حسین شهرستانی: نه! ما همیشه در ایام‌الله زندگی می‌کنیم.

سید علی متولی: مقام توحید را خلط نکنید. شما زمانی می‌توانید بگویید همه چیز حقیقی است که ما در مقام توحید باشیم. اما اگر پایین‌تر از مقام توحید بیاییم، نمی‌توانیم کفر و اسلام را نادیده بگیریم.

سید حسین شهرستانی: خدا و شیطان نیست دیگر، آدم‌های مختلف هستند. از مقام توحید که می‌آیید پایین، آدم‌ها هستند.

علیرضا سمیعی: مرز بین زمین و بهشت را بر ندارید. مرز بین روزگار قبل از ملکوت و بعد از استقرار ملکوت را بر ندارید. این‌طور نیست که همه‌اش حق باشد.

سید حسین شهرستانی: اتفاقاً ما از بهشت به سمت حق آمدیم. الآن در این ظلمات خیلی حق‌مان بالاتر است. هنرمان در غیبت است.

علیرضا شفاه: کجا غیر از زمان ظلمت، غرب می‌توانسته آن‌قدر حق متجلی شود؟ آن آدمی که پایینِ مقام توحید است، همان مقام ابتلاست. یعنی شما می‌گویید دوران ظلمت است. می‌گویید من بلاجو هستم. بلا، شر نیست!

سید حسین شهرستانی: حق و باطل را با خیر و شر قاطی نکنید!

عطاالله بیگدلی: بالاخره این حق و باطل در ماهیتِ وجودی، واقع هستند یا نه؟ یعنی ما الله و طاغوتی داریم؟ در مقام واقع حق و باطلی هستند؟

سید حسین شهرستانی: در عرض هم نیستند که بگوییم یک دور از تاریخ الله است، یک دور از تاریخ طاغوت است.

عطاالله بیگدلی: ما چیزی به نام حق محض داریم؟

سید حسین شهرستانی: بله.

عطاالله بیگدلی: چیزی به نام باطل محض داریم؟

سید حسین شهرستانی: نه. باطل محض معدوم می‌شود. یعنی وقتی همه‌ی حقایقش را از دست می‌دهد، دیگر نیست.

علیرضا سمیعی: ظلمت یک وضعی است که خضر می‌رود آب حیات از آن بر می‌دارد.

علیرضا شفاه: ظلمت یک وضع است. شر به این معنی که شما فکر کنید قسیم خداست، نداریم.

عطاالله بیگدلی: خیر هم قسیم خدا نیست.

علیرضا شفاه: خیر خود خداست، قسیم خدا نیست.

عطاالله بیگدلی: خدا خیر نیست.

علیرضا شفاه: قبول. به این معنی که بگویید خیر و شر قسیم هم هستند که به خدا کاری ندارند.

عطاالله بیگدلی: ما مگر وقتی راجع به حق و باطل صحبت می‌کنیم به ساحت ربوبی کار داریم؟ ما داریم ذیل آن صحبت می‌کنیم.

سید حسین شهرستانی: اتفاقاً وقتی شما می‌گویید ایام‌الله و ایام الطاغوت دارید، در آن ساحت صحبت می‌کنید. وقتی دارید از اسم صحبت می‌کنید، اولاً ما اسم طاغوت نداریم، این از بدعت‌های بزرگ فردید است که اسم طاغوت را هم جزو اسماء کرده است.

علیرضا بلیغ: اسم جلال و جمال می‌گفت و هر دوی آن‌ها را هم به خدا منتسب کرده.

عطاالله بیگدلی: آقای شهرستانی در عالم حاق واقع، شما هر اسمی می‌خواهید روی آن بگذارید. قلب امام، انسان کامل است. هر چه هست، اسم آن حاق واقع است که منتزع از ما و تمام انسان‌هاست.

سید حسین شهرستانی: منتزع نیست، در نسبت است.

عطاالله بیگدلی: یعنی این‌که می‌توان فرض کرد که انسانی نبوده است و هیچ جیزی نبوده و آن ساحت بوده است.

علیرضا شفاه: پس چرا پیامبری را که از بین قومش رفت، بردند در شکم ماهی و جریمه شد؟ اگر حقیقت در قلب او منتزع از قومش بود که نباید جریمه می‌شد. منتزع از قومش نیست. ما جزئی از داستان‌ایم.

عطاالله بیگدلی: ما یک ساحت ربوبی داریم. این منتزع از همه‌ی ماست، از همه‌ی ما سوالله. آن ساحت الله از همه چیز منتزع است.

سید حسین شهرستانی: پس الله را بگو، امام را نگو، چون امام با امت است.

عطاالله بیگدلی: ساحتی است که منفک از ماست. موقعی که این ساحت چیزی را خلق می‌کند، این خلق منتسب به شر و خیر است.

سید حسین شهرستانی: نه! بالحق است. «خلق السماوات و الارض بالحق»[۲].

عطاالله بیگدلی: سماوات و عرض حق است. منتهی می‌گوید «انا خلقت الشر بیدی»[۳]. یک چیزی به نام شر داریم. همین شر را در مقابل خیر قبول دارید یا نه؟ شما اجمالاً چیزی به اسم شر را قبول دارید؟

علیرضا شفاه: به این معنی که قسیم خیر است را قبول دارم.

عطاالله بیگدلی: شما این قسیم خیر و شر را قبول کنید، دیگر ذیل ادبیات ما هستید.

علیرضا شفاه: نه!

عطاالله بیگدلی: انسان یک فهمی از این خیر و شر دارد و این دو تا از هم تفکیک شدند. من یک معرفتی نسبت به این خیر و شر دارم.

علیرضا شفاه: نداری!

عطاالله بیگدلی: پس یک سؤال. آیا معرفت نسبت به خیر و شر ممکن است یا نه؟

سید حسین شهرستانی: صفر و صدی نیست.

عطاالله بیگدلی: امام معصوم به خیر و شر علم و معرفت مطلق دارد یا نه؟

سید حسین شهرستانی: بله.

عطاالله بیگدلی: پس ممکن است. معرفت به خیر و شر ممکن است. پس ما به نسبتی که به امام نزدیک‌ایم که قواعدی هم دارد، به خیر و شر معرفت داریم. هر کس با تقواتر باشد به امام نزدیک‌تر است.

علیرضا شفاه:خب حالا چه کسی با تقواست؟

عطاالله بیگدلی: هر کسی که محرمات و واجبات را رعایت کند.

علیرضا شفاه: نه! این تقوای فقهی است. اشکال کار این‌جاست که کجای عالم قاعده ندارد؟ آن‌جایی که موسی می‌ماند. نکته این است که موسی آن‌جا تمثل قاعده است. موسی پیامبر شریعت مدار است. خضر کیست؟ خضر تمثل حقیقت است.

سید حسین شهرستانی: خب این دعوا، دعوای موسی و خضر نیست. دعوای موسی و قارون است. دعوای موسی و فرعون است. می‌گوییم در نسبت با حقیقت یک موسی داریم، یک فرعون داریم. ممکن است یک خضری هم باشد که فراتر از این دعوا باشد.

علیرضا شفاه: نکته این است که چه کسی گفته است که شما موسی هستید و غرب قارون است؟ از کجا ناشی شده است؟

سید حسین شهرستانی: چون «انی تارکٌ فیکم الثقلین».

عطاالله بیگدلی: عوارضِ قاعده را در قاعده نیاورید.

سید مهدی ناظمی: عوارض آن یک تاریخ است. این قید آن‌قدر بزرگ است که همه‌ی قیدهای دیگر را کنار می‌زند. ما به لحاظ تاریخی در حجاب از حق قرار داریم.

سید حسین شهرستانی: معنای این حرف این است که در وضع تاریخی، همه نسبت مساوی با وجود ندارند. برای همین تاریخ آینده‌ای دارد. چرا تاریخ آینده دارد؟ به خاطر این‌که یک عده برای این زمان نیستند. این‌ها آدم‌های آینده در وضع فعلی هستند. والا اگر تاریخ همیشه همین‌طور باشد، هیچ‌وقت آینده ندارد. در همین اکنون باید چیزی از آینده وجود داشته باشد. آینده که از برهوت نمی‌آید. پس هر وضع تاریخی یک وضع یکسانی نیست. شما می‌گویید یک وضع تاریخی، بعد یک اسم می‌آورید غالب می‌شود.

سید علی متولی: شما تفسیری غلط از فردید دارید. مددپور با فردید فرق می‌کند. شما مددپور می‌خوانید، می‌گویید فردید. این‌که می‌گوید «جعل الدین دولتین» به این معنا نیست که در کل تاریخ یک چنین اتفاقی بیفتد.

سید حسین شهرستانی: اصلاً کاری به کل تاریخ ندارم. همین الآن یک دیدگاهی وجود دارد که من معتقدم این دیدگاه را دوستان (مثلاً آقای بیگدلی) ندارند. اما از این منطق این بیرون می‌آید که حالا یک اسمی غالب شده است و همه‌ی ما حوالت‌مان همان است. این منطق جز منطق حرکت تک خطی کل تاریخ است؟ این سیر اسماء که سیر تاریخ غرب را بر تاریخ ما مستولی می‌کند و در این اسماء غربی که دارد ظهور می‌کند، اسلام آن وسط است. یعنی اسماء مختلف می‌آیند و ظهور اسلام اصلاً مهم نیست.

آیت معروفی: چه کسی گفته است؟

سید حسین شهرستانی: همین دوایری که فردید می‌گوید. ما این بحث را قبلاً هم داشتیم که فلسفه‌ی تاریخ فردید، فلسفه‌ی تاریخ غرب است. آقای سلیمان حشمت گفتند نه، چه کسی گفته است که ما ذیل تاریخ غرب هستیم. ما تاریخ خودمان را داریم. اول مانوی بودیم، بعد مزدکی شدیم، الآن هم انقلاب اسلامی کردیم. فردید این را می‌گوید؟ فردید می‌گوید بعد از یونان ما ذیل تاریخ یونان رفتیم. می‌گوید بعد از تجدد ما ذیل تجدد رفتیم. من با همین مشکل دارم. من می‌گویم اگر بخواهیم فلسفه‌ی تاریخ را الهی بفهمیم، باید فصول تاریخ را با تجدید نبوت‌ها بفهمیم.

علیرضا شفاه: این امنیتی که با قاعده برای مؤمن درست می‌کنید که می‌شود به حقیقت رسید، خلاف قاعده‌ی ایمان است.

عطاالله بیگدلی: مؤمن کسی است که در امنیت است.

علیرضا شفاه: من کاری به کلمه ندارم. من یک چیزی می‌فهمم، شما بگویید این چیز قاعده‌ی دینی هست یا نه؟ مسئله این است که وقتی من خیال می‌کنم که فارغ از ابتلا هستم …

عطاالله بیگدلی: همین خروج از ایمان است. همین که شما فکر می‌کنید که در یک جایی قرار گرفته‌اید که دیگر ابتلا و آزمون ندارید، خروج از ایمان است. پس شرط مؤمن بودن این است که همیشه در معرض ابتلا باشید.

سید حسین شهرستانی: ابتلا دو راهی سقوط و عروج است. باید یک طرفش سقوط باشد …

عطاالله بیگدلی: مثل کسی که از نردبان بالا می‌رود …

علیرضا بلیغ: در مقام ابتلا که قرار می‌گیری، اگر توجه‌ات به سقوط باشد، در مقام امن هستی.

علیرضا شفاه: سؤال من این است که وقتی می‌گویی قواعدش را بلدی، می‌پرسیم کجا؟ می‌گویی از این توضیح المسائل از فقه اکبر و اصغر. اگر گمان کردیم که جمهوری اسلامی را می‌شود با کتابی که در آن قواعدی نوشته است و قواعدش ازلی و ابدی هستند و این کتاب مجموعه‌ای از قواعد است…

عطاالله بیگدلی: این اسمش قرآن است.

علیرضا شفاه: قرآن فقط قانون نیست. قرآن یک حقیقت است که شما و فقط شما در یک موقعیت وقتی می‌خواهید با آن نجات پیدا کنید، شما را نجات می‌دهد.

عطاالله بیگدلی: این‌که نجات می‌دهد یک قاعده است.

علیرضا شفاه: حقیقت ورای هر قاعده‌ای است.

عطاالله بیگدلی: این‌که می‌گویید حقیقت قاعده‌مند نیست قبول، ولی حصول و رسیدن به ساحت حقیقت قاعده‌مند است.

علیرضا شفاه: شما در ابتلا که واقع می‌شوید، به این حقیقت متمسک می‌شوید. گرفتاری ما دقیقاً از روش و منطق است.

سید حسین شهرستانی: دعوا روی روش نیست. منظور از قاعده، متد مدرن نیست.

علیرضا شفاه: هر جور قاعده‌ای که برای ما امنیت بیاورد و ما این گمان را ببریم که وقتی این را در جیب‌مان بگذاریم، از ساحت ابتلا بیرون می‌رویم. دقیقاً کمکی که ایدئولوژی به ما می‌کند، همین ساختِ ساحتِ امن است. ما می‌گوییم ما حقیقت‌ایم و غرب باطل است. حتی می‌گوییم که یک وضع مطلوب داریم. حالا فکر می‌کنیم که چطور به آن برسیم.

عطاالله بیگدلی: دین قاعده دارد.

علیرضا شفاه: دین قاعده ندارد. قاعده نسبت شما با حقیقت است، نه خود حقیقت.

سید حسین شهرستانی: خروجی بحث این است که اسلام و کفر مطلق که نداریم.

آیت معروفی: این‌که می‌گویید وجود ندارد، پس چطور وجود دارد؟ در نسبت با ما وجود دارد دیگر …

عطاالله بیگدلی: شما واژه‌هایی استفاده می‌کنید که این‌ها گرفتاری ایجاد می‌کند. این که می‌گویید «نسبت» وجود ندارد. در عالم واقع وجود دارد.

علیرضا شفاه: یک جمله می‌گویم که این جمله دینی است. هرکس (ظاهراً همه قبول دارند) قبول کند که بر کنار از ابتلاست، از دین خارج است. قبول دارید؟

سید حسین شهرستانی: اولاً مگر یک ثنویتی را وارد این عالم نکردی: یعنی ابتلا و تراژدی؟ خب در همین ثنویت یکی نسبتش ابتلا است و دیگری نسبتش تراژدی است. بحث این است که دو قطب در این عالم وجود دارد. در همین حاق واقع، در همین وجود انسان‌ها، کفر و ایمانِ نسبی وجود دارد. اگر کسی بگوید من ایمان مطلق هستم، آن کفر مطلق است. آقای شفاه می‌گویند که ما علی السویه هستیم. یک اسم آمده است.

علیرضا شفاه: نه من این را نمی‌گویم…

کد خبر : 1269
تاريخ ثبت خبر : 13 سپتامبر 2014
ساعت بارگزاری خبر : 18:16

دیدگاه شما

( الزامي ) (الزامي)