قانون اساسی راهکاری در دسترس برای برون‌رفت از بحران‌هاست

به گزارش خبرنگار پایگاه خبری ـ تحلیلی طلیعه به نقل از شماره ۲۳  فصلنامه صدرا، دکتر حسن سبحانی متولد دی‌ماه ۱۳۳۱ در دامغان است. وی عضو هیئت‌علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران است که به درجه استاد تمامی نائل گردیده است. از مهم‌ترین سوابق کاری ایشان می‌توان به معاونت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در سه دولت و نمایندگی در مجلس شورای اسلامی در دوره‌های پنجم، ششم و هفتم اشاره کرد. اقتصاد اسلامی و توسعه دو حوزه‌ای است که بیشتر از سایر حوزه‌ها توجه او را به خود جلب کرده است، موضوعی که سبب شد برای گفتگو پیرامون بحران‌های اقتصادی و نسبت آن با اقتصاد اسلامی به سراغ ایشان برویم.

از نظر دکتر سبحانی بحران عبارت است از فاصله گرفتن مداوم از شرایط مطلوب؛ به‌گونه‌ای‌که این دور شدن سبب بروز مشکلاتی در متغیرهای کلان اقتصادی گردد. ازآنجاکه تعریف شرایط مطلوب، یک تعریف ارزشی است؛ لذا بحران در نظام اقتصاد اسلامی معنا پیدا می‌کند. وی برای تشریح بیشتر مطالبش موضوع توسعه بر پایه تعالیم دینی را مطرح می‌کند.

به اعتقاد سبحانی جامعه عقب‌مانده، جامعه‌ای دینی نیست. چراکه دین فقر را نفی کرده و وجود فقر در جامعه بیانگر عمل نکردن به تعالیم دینی است. ازاین‌رو اطلاق اقتصاد اسلامی بر اقتصاد جامعه‌ای که فقر چهره غالب آن است اطلاق صحیحی نیست و میزان تطبیق دین بر جامعه و به تبع آن بر اقتصاد جامعه متناسب با میزان توسعه‌یافتگی بر پایه تعالیم دینی است.

هدف ما در این مصاحبه این است که افق جدیدی در مقابل اقتصاد اسلامی ترسیم شود. ترسیم یک افق جدید، با حرف زدن از سیاستی جدید یا توصیه آن تفاوت دارد. در داخل کشور مطالباتی از اقتصاد اسلامی در حال شکل‎گیری است و انتظار بر این است که اقتصاد اسلامی بتواند تحلیل و راهکار خود را درباره بحران ارائه دهد. لطفاً در ابتدا تعریف خود را از بحران، و سپس رویکرد اقتصاد اسلامی را در این ‎زمینه تشریح فرمایید.

در ابتدا از شما و فصلنامه صدرا تشکر می‌کنم که به چنین موضوعاتی اهمیت می‌دهید و به آنها می‌پردازید. درباره بحران باید گفت که هر چیزی که با وضعیت مورد انتظار در یک اقتصاد اختلاف فراوان ایجاد کند، مقدمه‌ای برای بروز یک بحران در اقتصاد است. درواقع دور شدن از وضعیت بسامان، به‎طوری‎که این دور شدن سبب بروز مشکلاتی در متغیرهای کلان اقتصادی گردد، ما را با بحران روبه‎رو می‌سازد و می‎گوییم وارد شرایط بحرانی شده‌ایم. البته در این باره مدت‎زمان بروز شرایط بحرانی نیز درخور توجه است و شوک‌های یک‎باره و کوتاه‎مدت، بحران به شمار نمی‎آیند. پرداختن دقیق‌تر به بحران‎ها و تببین انواع و عوامل آن، موضوعی است که باید در کتاب‌های اقتصاد کلان پیگیری شود و ما از مرور آنها پرهیز می‌کنیم. درمجموع باید گفت بحران عبارت است از دور شدن مداوم از وضعیت بسامان، به‎طوری‎که طی آن شاخص‌های اقتصادی بد و بدتر شوند.

این تعریف، تعریف ارزشی است؛ چراکه وضعیت مطلوب و بسامان در دیدگاه‌های مختلف متفاوت است. وجود این مفهوم در تعریف، سبب متمایز شدن تعریف رویکرد اقتصاد اسلامی نسبت به بحران می‌شود.

بله، همین‎طور است. برای یک اقتصاد اسلامی نیز وضع مطلوبی قابل ترسیم است که دور شدن از آن با تعریف پیش‎گفته، به بروز بحران می‎انجامد. البته موضوعی که مطرح می‌شود این است که آیا نظام اقتصادی ایران با وجود یک نظام سیاسی اسلامی، اسلامی است یا خیر؟ پس از روشن شدن پاسخ این پرسش است که می‎توانیم وضعیت بسامان را در اقتصاد اسلامی نسبت به نظام اقتصادی موجود در ایران بسنجیم. واضح است که باید گفت که لزوماً نمی‌توان نظام اقتصادی موجود در ایران را نظام اقتصادی اسلامی خواند. بنده با مجموعه‎ای از ملاحظات، درجاتی از اسلامیت را به اقتصاد ایران نسبت می‌دهم. قاعدتاً آن وضعیت بسامانی که مورد انتظار اقتصاد اسلامی خالص است، با وضعیت بسامان مورد انتظار اقتصاد فعلی ایران که درجاتی از اسلامیت را دارد، متفاوت است.

بنابراین می‌توان گفت که تعریف بحران در اقتصاد اسلامی، همان تعریف مرسوم است؛ با این تفاوت که معیارها و شاخص‌های آن متفاوت است و می‌توان انتظار داشت که شاخص‌های بحران در نظام اقتصادی اسلامی، گرایش بیشتری به دور شدن از عدالت داشته باشد. مثلاً اگر در سطح کلان حق ذی‎حق داده نشود، ما وارد بحران شده‌ایم.

بنده برای مراحل تکوین، شکل‎گیری و تحقق اقتصاد اسلامی مراتب قائلم و اعتقادم این است که ما می‌توانیم بی‎نهایت نظام اقتصادی داشته باشیم که می‌توانند نسبتی با اسلام برقرار کنند؛ از نظام‌های اقتصادی‎ای که عیار دینی آنها یک یا دو درصد باشد تا نظام‌های اقتصادی‎‎ای که عیار دینی‎شان ۹۹ درصد است؛ یعنی برای میزان اسلامی بودن اقتصاد، به طیفی قائل هستم که با آن می‌توان میزان دینی بودن اقتصاد را در جوامع مختلف سنجید.

 بر روی این طیف، نظام‌های کمترتوسعه‎یافته بر مبنای دین، در درجات اولیه قرار می‌گیرند و توسعه‎یافته‌ها به عیار بالایی از دین در اقتصاد دست می‌یابند. توسعه متناسب با موازین دین به عدالت منتهی می‌شود و در جامعه‌ای که عدالت حاکم است، امکان تجلی دین و احکام آن پدیدار می‌گردد. من اجرا شدن احکام دین را در یک جامعه عادلانه ممکن می‌بینم؛ جامعه‌ای که خود پا بر دوش یک جامعه توسعه‎یافته دارد؛ منتها توسعه‌ای با موازین دین. بنابراین با در نظر گرفتن شرایط جامعه فعلی ایران که از توسعه‎یافتگی دور است، انتظار عدالتی که بر دوش توسعه نشسته باشد، انتظار بالایی است. عدالت به معنای کامل در واقعیت‌های این جامعه قابل جست‎وجو نیست. عدالت موجود را می‌توان یک عدالت ۱۰- ۱۵ درصدی نامید. شرایط کاملاً عادلانه، زمانی ایجاد می‌شود که جامعه مراحل توسعه خود را پیموده باشد. جامعه باید توسعه‎یافته باشد تا به‎طور قهری امکان اینکه هر چیزی سر جای خود قرار بگیرد، فراهم شود. در آن صورت، جامعه توسعه‎یافته یک روی سکه‌ای است که روی دیگرش عدالت است.

لذا بنده به این موضوع، نگاهی نسبی‎انگار دارم و معتقدم که در بررسی جوامع، نخست باید به میزان توسعه‎یافتگی (البته با موازین دینی) توجه شود و بعد عدالت و اوضاع بسامان را به میزان درجه توسعه‎یافتگی به این جامعه نسبت دهیم.

در مرحله نهایی توسعه، قطعاً بحرانی وجود نخواهد داشت؛ چون در آن مرحله، شرایط عادلانه است و بنابراین بحرانی رخ نمی‌دهد؛ اما تا رسیدن ما به آن مرحله، بحران‎ها مشکل‎سازند و مانع ایجاد می‌کنند، و یکی از دلایل نرسیدن ما به آن مرحله، وجود همین بحران‎هاست. انتظار عبور از همه مراحل رشد و توسعه و رسیدن به آن جامعه عادلانه، انتظار فراوانی به نظر می‌رسد؛ لذا لازم است در حال حاضر نسبت به بحران‎ها موضعی داشته باشیم تا با عبور از آنها بتوانیم به وضع مطلوب برسیم.

در حقیقت این موضوع بحث را منطقی می‌کند. جامعۀ بدون بحران، جامعه‌ای است که مراحل رشد و توسعه را پیموده باشد. تا زمانی که به آن مرحله نرسیده‎ایم، با جامعه‌ای روبه‎روییم که برخورداری آن از نظر فهم، اجرا و سیاست‎گذاری از منظر موازین دینی، برخورداری کمتری است. شاید بتوان گفت یک جامعه مسلمان در حال توسعه مثلاً ۳۰ تا ۵۰ درصد عیار اسلامیت داشته باشد. این تطابق کم با عیار اسلامیت، سبب می‌شود که شرایط اجرای کامل احکام و دستورهای دین در جامعه نیز به همان نسبت وجود نداشته باشد. این وضع را در تاریخ نیز مشاهده می‌کنیم.

از صدر اسلام تاکنون چنین جامعه ایدئالی ایجاد نشده است. از نظر ما شیعیان نیز زنده شدن دین و اجرای کامل احکام، منتسب به حکومت حضرت ولی‎عصر(عج) است که در آینده رخ می‌دهد. بنابراین باید انتظار داشته باشیم که در جامعه اسلامی، اقتصادی حاکم باشد که از بحران‎های حاد رنج ببرد؛ اما اگر در جامعه نسبت به قید توسعه متناسب با موازین دینی، پایبندی بیشتری وجود داشته باشد، می‌توان انتظار داشت که از شدت بحران‎ها کاسته شود و به‎طور طبیعی بحران‎ها رفته‎رفته مستحیل شوند تا درنهایت در آن جامعۀ مطلوب و عادلانه، به‎طورکلی از بین بروند.

بنابراین ما باید جایگاه موازین دینی را در مراحل رشد و توسعه یک جامعه جست‎وجو کنیم و به تناسب آن، انتظار کاهش بحران‎ها را داشته باشیم. این مسئله می‌تواند نقطه آغازی برای این گفت‎وگو باشد. درواقع ما با این نگاه، بروز بحران‎ها در جوامع مختلف را به میزان دوری آنها از موازین دینی تبیین می‌کنیم. این دورنمای نظری از محقق شدن احکام دین در جامعۀ بهره‎مند از عدالت، مقوله‌ای است که از سویی با مبانی ما سازگار است و از سوی دیگر سازگاری فراوانی با پیشرفت‌های تکنولوژیک دارد.

بنده در تبیین این روایت که می‌فرماید: «العدل حیات الاحکام» (احکام به عدل زنده می‌گردند)، تفسیر المیزان را مطالعه می‌کردم. در آنجا دیدم که مرحوم علامه طباطبائی(ره) می‌فرمایند: (نقل به مضمون) این موضوع به این مطلب اشاره دارد که برای اجرایی شدن احکام در جامعه، دین‎داریِ چند نفر کفایت نمی‌کند و جامعه باید به جامعۀ مؤمن تبدیل شود. احکام اسلام زمانی قابلیت اجرایی شدن دارند که اکثر مردمِ آن، پذیرشِ اجرای احکام را داشته باشند و جامعه، دین‎دار باشد.

همچنین حدیث دیگری داریم که می‌فرماید: «یک ساعت عدالت ورزیدن، از هفتاد سال عبادت که روزهایش همه به روزه و شب‎هایش همه به نماز باشد، افضل است». با مرور این روایت، انسان متوجه می‌شود که تحقق احکام به‌صورت کامل، وامدار جامعه‌ای عادل است. از نظر تکنولوژی نیز گفته می‌شود که اگر دانش ۲۷ قسمت باشد، تا زمان ظهور تنها دو قسمت از آن کشف شده است.

 در حال حاضر که نمی‌دانیم چه میزان با ظهور حضرت فاصله داریم، با تکنولوژی‌هایی روبه‌روییم که کل جهان را یک‎پارچه کرده‎اند و دهکدۀ جهانی مک‎لوهان محقق شده است. واقعاً در حال حاضر ما در عرض یک ثانیه با همه جا در ارتباط هستیم و این، مؤید پیش‎بینی‌های جهانی شدنِ یک دین و یک تفکر است که ما معتقدیم در دورۀ امام زمان(عج) رخ خواهد داد؛ منتها آنچه اکنون جهانی شده است، حاکمیت تفکر دینی نیست؛ اما اگر یک تفکر می‌تواند جهانی شود، دین نیز ازآنجاکه یک تفکر است، قابلیت جهانی شدن دارد. لذا می‌شود امیدوار بود که در این چشم‎انداز، جهان به یک دین واحد گرایش یابد و جامعه مؤمنان یکدیگر را تقویت ‌کنند و آن مشکلات سریع‌تر حل ‌شوند؛ موضوعی که در روایات نیز بدان پرداخته شده است.

اگر موافق باشید، می‌توانیم درباره ویژگی‎های مراحل رشد و توسعه در دو فاز جامعه اسلامی و غیراسلامی بحث کنیم.

پرسش بعدی بنده این بود که تحلیل شما از بحران‎های جهانی چیست؟ با این مطالبی که فرمودید، گمان می‌کنم نظر شما این است که آن جوامع مسیری را می‎پیمایند که ناگریز به بحران می‎انجامد و روزبه‎روز نیز این بحران تشدید می‌شود. قبل از ورود به این بحث، سخنان شما را این‎طور جمع‎بندی می‌کنم که اقتصاد اسلامی تنها ناظر به وضع مطلوب نیست و چگونگی رسیدن به آن وضع مطلوب را نیز در نظر دارد.

یعنی راهکارهای مرحله‌ای برای عبور از منازل زمانی‌ای که در آن قرار داریم. در جامعۀ فقیر و گرفتار، اجرای اسلام محلی از اعراب ندارد و عملیاتی نیست. لذا اجرای راهکارهای اسلامی نیز امکان‎پذیر نیست؛ چراکه اصولاً جامعه فقیر، آمادگی پذیرش و اجرای احکام دین را ندارد. در شرایط فقر، عملیاتی شدن احکام دین ممکن نیست.

بنابراین از نظر شما لازمه تحقق اقتصاد اسلامی در یک جامعه، توسعه‎یافته بودن آن است.

در مراحل تکاملی، بله. البته این بدان معنا نیست که در جامعه فقیر، هیچ نشانی از اسلام نباشد؛ اما می‎گوییم در این جامعه، اسلام با درجات پایین‎تری دیده می‌شود و به همان نسبت که درجات اسلامیت پایین‌تر است نافذیت راهکارهای دینی نیز برای این جامعه کم است. این مسئله، خود را به دو صورت نشان می‌دهد: یک وجهِ موضوع، ریشه در نگاه نمایندگان دین دارد؛ چراکه فهم آنها از دین متناسب با مراحل توسعه‎یافتگی است و وجه دوم، وضع کسانی است که قرار است با دین هدایت شوند، ولی با فقر و گرسنگی و مشکلات مختلف دست‎وپنجه نرم می‎کنند که مانع درک حداکثری آنها از دین می‌شود. به‎عبارت‎دیگر در شرایط توسعه‎نیافته، هم گویندگان دین نمی‌توانند کمال دین را بیان ‌کنند و هم افرادی که می‌خواهند هدایت شوند آمادگی‌های لازم را ندارند. بنابراین باید به نسبیت اجرای دین در چنین جوامعی اندیشید.

اگر اجازه بدهید بحثی درباره جوامع غیرمسلمان داشته باشیم تا بتوانیم به‌صورت دقیق‌تری شرایط خود را بررسی کنیم. بنده همیشه از کتاب تحولات فرهنگی در جوامع صنعتی معاصر یاد می‌کنم. این کتاب را جامعه‎شناسی به نام «اینگلهارت» نوشته و تقریباً دو دهه قبل در ایران ترجمه شده است و در آن، مطالعاتی میدانی درباره تحولات فرهنگی بعد از جنگ جهانی دوم آورده شده است.

جنگ جهانی دوم در سال ۱۹۴۵ پایان یافته است. نویسنده ۹ سال بعد از جنگ یعنی در ۱۹۵۴ مطالعاتی را در کشورهایی که درگیر جنگ بوده‌اند انجام داده است. در این مطالعه، از مردم سؤالاتی می‌پرسیدند. برای مثال می‌پرسیدند مسئله اصلی شما چیست، و برای پاسخ چند گزینه را مطرح می‌کردند؛ گزینه‌هایی مثل فقر، قحطی، حقوق بشر و دموکراسی. در آن سال عده بیشتری به فقر و قحطی اهمیت بیشتر می‌دادند. برتری این دو گزینه به این علت بود که پاسخ‎دهندگان مشکلات این شرایط را در جنگ جهانی دوم تجربه کرده بودند.

 این تحقیق را در سال‌های دهه بعد نیز تکرار کردند؛ اما در آن سال‌ها امتیاز دموکراسی و حقوق بشر نسبت به فقر و گرسنگی بیشتر می‌شد. تقریباً پس از بیست سال، فقر و گرسنگی اهمیت خود را از دست داده و جای خود را به دموکراسی و حقوق بشر بخشیده بود. اینگلهارت بیان می‌کند که در جوامع صنعتی معاصر، بشر در حال تحول فرهنگی است و ارزش‌های فرهنگی آن تغییر می‎کند.

در حال حاضر نیز اگر همین فرهنگ غرب را با ۵۰، ۶۰ سال پیش آن مقایسه کنیم، درمی‌یابیم که زندگی‌ها انسانی‌تر شده است؛ یعنی انسان‎ها از مفاهیمی صحبت می‌کنند که گرچه لزوماً دینی نیست، اما مفاهیمی انسانی‌تر است؛ یعنی فقر، گرسنگی و کشتار و تجاوز به خاطر فقر، جلوه کنونی یا پیشانی کشورهای توسعه‎یافته نیست.

البته در همه جوامع چنین معضلاتی وجود دارد، اما جلوه غالب آنها نیست. احساس بنده این است که بشر غیروابسته به دین با تکیه بر عقل خود –که عقل از منابع شناخت در اسلام هم است- در حال حل مشکلات خود بوده است و زندگی خود را انسانی‌تر می‌کند. باور من این است که این زندگی‌های انسانی، به سمت زندگی‌های دینی متمایل می‌شود؛ چون زندگانی‌های انسانی، بخشی از زندگانی‌های دینی‎اند.

لطفاً موضوع زندگی انسانی را کمی بیشتر تشریح کنید.

منظور بنده از زندگی انسانی این است که انسان‎ها که در گذشته برای رسیدن به قدرت با یکدیگر می‌جنگیدند، اکنون به‌صورت حزبی رقابت می‌کنند. انسانی‌تر به این معنا که از حقوق بشر یا حقوق حیوانات صحبت می‌کنند؛ انسانی‌تر به این معنا که وقف و خیریه‌های فراوانی در دنیای توسعه‎یافته نیز وجود دارد. کتابخوانی، اختراعات، اکتشافات، پیشرفت‌های علمی و دستاوردهای تکنولوژیکی بسیار زیاد شده است و همین عوامل، منابع و امکانات را افزایش داده و درنتیجه انسان بر کمبودهای خود غلبه کرده و متوجه ارزش‌های والاتری شده است که لزوماً دینی نیستند؛ اما دین نیز لزوماً با بسیاری از آنها ناسازگاری ندارد. احساس من این است که بشر که به این صورت سیر می‌کند، به‎تدریج به ارزش‌های دینی متمایل می‌شود و زمینه‌های آن جهانی شدن دین را که مد نظر ماست، از آن طرف نیز فراهم می‌کند.

برای جوامع این‎چنینی، تصحیح خطاهای گذشته، اصل است. شما نظام سرمایه‎داری را در نظر بگیرید که در گذشته دچار بحران‎های بسیار شدیدی بوده و نمی‌توانسته مشکلات خود را حل کند؛ ولی امروز به مرحله‌ای رسیده که با سرعتی بیشتر بحران‎ها را سروسامان می‌دهد؛ به‎نحوی که نمی‌توان بحران ۲۰۰۸ را با بحران ۱۹۲۹ مقایسه کرد و این به دانش، تدبیر و درایت انسان‎ها بازمی‌گردد و ما ازاین‎جهت باید خوشحال باشیم؛ زیرا دین نیز چنین وضع رو به بهبودی را مطالبه می‌کند.

آب دریا را اگر نتوان کشید                 هم به قدر تشنگی باید چشید

لذا می‌خواهم بگویم که بنده حرکت‌های این‎چنینی در جهان غیراسلام را به نوعی معد جهانی شدن احکام دین درک می‌کنم؛ اما مشکلی که وجود دارد این است که غربی‌ها نه با کنار گذاشن وحی، بلکه با منزوی کردن وحی، به عدم آرامش و مشکلاتی دچار شدند؛ اما این مشکلات نباید راه رفتۀ آنها را به‎کلی تخطئه کند؛ بلکه باید مسیر آنها را آسیب‎شناسی کرد و روشن ساخت که این عدم آرامش، ناشی از منزوی ساختن کلام وحیانی است و آن تجربه‌ای باشد برای ما که با الگو گرفتن از آنها بتوانیم برخی از مشکلات را حل کنیم.

بعضی از افراد در پاسخ به تلاش ما برای تحقق جامعه دینی، به ما می‎گویند که غربی‌ها در ۲۵۰ سال پیش با کنار گذاشتن دین، زمینه رشد خود را فراهم آوردند؛ حال چرا شما می‌خواهید مسیری را بروید که در انتها به بن‎بست برسید؟ در پاسخ آنان باید گفت که غربی‌ها با عقل به دستاوردهایی رسیدند و گرفتاری‌هایی نیز در کنار آن دارند؛ ما باید عبرت بگیریم و آن تجربه را تکرار نکنیم؛ یعنی وحی را مثل آنها منزوی نسازیم. ما که منکر توان عقل نیستیم؛ عقل در دین از منابع شناخت به شمار می‎آید. بنده می‌خواهم بگویم که در حال حاضر برای جهانی شدن دین و به تبع آن اقتصاد دینی، بسترهای بسیار مناسبی گشوده شده که باید آنها را از طریق مواجهه‌ای اصولی مغتنم شمرد.

درس‎گیری، عبرت‎آموزی، تصحیح خطاهای گذشته و انسانی‌تر شدن زندگی غربی‌ها، در حقیقت در راستای کاهش بحران‎ها عمل می‌کند. البته بحران‎ها تمام نمی‌شوند؛ چراکه وحی از زندگی آنها غایب است.

بنا بر آنچه در ادبیات دینی ما آمده، ظهور وقتی اتفاق می‎افتد که زمین از ظلم و جور پر شده باشد و اتفاقاً ما در بدترین شرایط انسانی قرار داریم و ظلم و جور به‌صورت گسترده وجود دارد. به تعبیر دیگر، درواقع این جوامع پیشرفته روزبه‎روز در حال فاصله گرفته از وضع انسانی هستند. این مطلب را چگونه با انسانی شدن جوامع غربی جمع می‌کنید؟

اینکه تفسیر آن مطالب به چه صورت باشد، مهم است و من اعتقاد دارم که لزوماً نمی‌توان به ظاهرشان توجه کرد و نتیجۀ قطعی گرفت؛ زیرا اسلام تجربه جامعه‎سازی نداشته است و اینکه مملو از ظلم و جور شدن، به رفتار مردم بازمی‎گردد یا به رفتار دولت‌ها، درخور تأمل است. آیا زندگی‌های انسانی‌ترشده با حاکمیت‌های ظلم و جور قابل جمع نیستند؟ اینها مباحثی هستند که می‌توان درباره‎شان بحث کرد.

گذشته از این بحث، در نظر گرفتن روندی که در دنیا در حال طی شدن است، نشان می‌دهد که الزاماً مباحث ارزشی مورد توجه نیست. برای مثال توجه به محیط زیست ریشه در حداکثرسازی سود دارد نه الزاماً اهمیت محیط زیست؛ یعنی آیا به‎طور کلی در جوامع غربی وضعیت عدالت بدتر نشده است؟ چون نظامشان مبتنی بر ظلم و استثمار است و قاعدتاً باید روزبه‎روز وضع بدتر شود و ما نباید انتظار داشته باشیم که این جامعه روزبه‎روز انسانی‌تر گردد.

همان‎طور که می‎دانید، جریان توسعه‎یافتگی در غرب از مراحلی گذر کرده است. در یک دوره گفته می‌شد باید به سرمایه توجه شود که رشد بیاورد. بعد رشدِ همراه با توزیع مطرح شد. پس از آن به توسعۀ پایدار گرویدند. پس از همۀ اینها، توسعۀ انسانی مطرح گشت. به نظر بنده اینها مراحل تکاملی توسعه در غرب است.

به‎عبارت‎دیگر ازآنجاکه این نظام با عقل جلو می‌رود، در ابتدا برای رشد به سرمایه توجه کرد؛ اما مشاهده کرد که توزیع بدتر شد؛ ضمن آنکه کیک تولید بزرگ‌تر شده بود و محیط ‎زیست نیز آلوده شده بود. سپس در راستای رفع این مشکل، رشد همراه با توزیع و توسعۀ پایدار مطرح شد؛ نه به این معنا که آنچه در گذشته بوده، تماماً اشتباه بوده باشد؛ بلکه به این معنا که مشکلاتی در گذشه وجود داشته است و باید آنها را حل می‎کردند و لذا به سمت مدل‌های رشد بهینه‎ روی آوردند.

 همچنین شاخص‌هایی که توسعۀ انسانی را می‎سنجد، شاخص‌هایی است که به درآمد سرانه، آموزش و بهداشت توجه می‌کند و می‌گوید اگر آنها بهبود یابند، توسعه ایجاد شده است. مرور این روند توسعه، نشان می‌دهد که غرب به زندگی انسان‎ها در جامعه خودش توجه می‌کند و این توجه، رفته‎رفته بیشتر می‌شود. من این را انسانی‌تر شدن زندگی می‌نامم.

ممکن است بگوییم این توجه، به قیمت تخریب محیط زیست در بقیه نقاط دنیا تمام می‌شود. این را رد نمی‌کنم. همچنین ممکن است بگوییم این رشد به قیمت گسترش کارخانجات اسلحه‌سازی درست می‌شود. به نظر من این دو با یکدیگر قابل جمع‎اند، اما جمع آنها مطلوب نیست.

در اینکه برخی جوامع از طریق تولید و فروش جنگ‎افزار درآمد سرانه مردمانی را افزایش داده‌اند و درعین‎حال در آن جوامع، از برخی ارزش‌های مادی عبور شده تردیدی وجود ندارد و همچنین در اینکه محصول این فرایند، سبب تخریب در نقطه دیگری می‌شود نیز تردیدی نیست. جمع این دو به لحاظ ارزشی مطلوب نیست و نیاز به دین، از همین‎جا سرچشمه می‌گیرد؛ اما در اینکه در این جوامع، فقر چهره غالب نیست نیز کسی تردیدی ندارد؛ یا اینکه نمی‌توان در این جوامع ارزش وقت، تلاش و مواردی از این دست را نادیده گرفت.

برای مثال می‌بینیم میانگین سن دانشمندانی که از اینجا در هفتصد میلیون کیلومتری مریخ، سفینه‎ای به آن سیاره فرستاده‎اند، ۲۸ سال است. این دستاورد کم‎اهمیتی نیست؛ اما باید دربارۀ سازگار کردن این دستاوردها با پدیده‌های فراوان ضد بشری بحث شود.

منظورم این است که مشکلات آنها و نیز مشکلاتی که برای ما ایجاد می‌کنند، نباید موجب شود که ما زندگی‌های روبه‎تعالی آنها را نفی کنیم. حرکات متعالی از این جنس، الزاماً رنگ و بوی دینی ندارد، هرچند در برخی از آن جوامع، ردپایی از دین نیز دیده می‎شود. ما باید از این تجربیات غرب برای حل مشکلات و بحران‎ها استفاده کنیم و به آنها توجه کنیم. به نظر من بحران‎های غرب نیز زمانی به صفر می‌رسد که آنچه را آنها منزوی کردند، به خود بازگردانند و آن، مراجعه به سخن وحیانی است.

شاید بتوان گفت که در مواردی قابلیت حل بحران آنها از کشورهای مسلمان توسعه‎نیافته بیشتر است. من همیشه در کلاس بانک‎داری اسلامی به دانشجویان می‎گویم که قابلیت اجرای شکلیِ بانک‎داری اسلامی در کشورهای توسعه‎یافته بیشتر است؛ زیرا بسترهای اجرایی شدن چنین نوعی از بانک‎داری در آن کشورها بیشتر وجود دارد. این چشم‎انداز را با توجه به روایات موجود در منابع خودمان ترسیم می‌کنم و با اعتقاد به جهانی شدن، دین معتقدم اقدامات مخالف دین رفته‎رفته رنگ می‎بازند و رنگ و بوی دینی به خود می‌گیرند.

یکی از مباحثی که پس از بحران ۲۰۰۸ مطرح شد و مستند وال استریت نیز بر مبنای آن ساخته شده است، بیان می‌کرد که ریشه بحران، حرص و طمع افراد است و اگر ما بتوانیم حرص و طمع و انگیزه‌های افراد را کنترل کنیم، مهم‎ترین مانع را در سر راه بحران ایجاد کرده‎ایم. این نگاه، تصدیق می‌کند که اگر افراد دین را در زندگی خود نهادینه کنند، دین در جامعه نهادینه، و از چنین بحران‎هایی جلوگیری می‌شود. حال اگر موافق باشید، از این منظر به بحث بپردازیم و فرایند توسعه‎یافتگی مبتنی بر موازین دین را تشریح کنید تا دریابیم که ما در فرایند توسعۀ مبتنی بر دین، دقیقاً به دنبال چه چیزی هستیم؟ و در انتها نیز به اقتصاد ایران ورود کنیم.

درواقع ما به یک نظام اقتصادی اسلامی محض قائلیم که می‌توانیم قابلیت‌های آن را پیش‎بینی کنیم؛ اما انتظار نداریم که چنین نظامی در دوره خودمان محقق گردد. این یک الگو و وضعیت تئوریک است. دیگر نظریه‎‌ها نیز به همین صورت‎اند و قابلیت اجرای کامل ندارند؛ منتها مدینه فاضله بودن سبب آن نمی‌شود که بگوییم اقتصاد اسلامی نداریم؛ بلکه انتظار داریم نظامی اقتصادی داشته باشیم که بهره‎مندی آن از آبشخور دین، کمتر از آن حد غایی باشد.

در جوامعی مانند جامعه ما که به لحاظ مادی فقیر است، یا در کشورهای اسلامی که کشورهای فقیری هستند، می‌توان گفت که تجلی دین در فقر، گرسنگی، نداشتن پوشاک، مشکلات مسکن و مشکلات تفکر، بسیار زیاد است و این جوامع از این لحاظ‎، بسیار عقب‎افتاده‎اند. درواقع بر آن هستیم که این جوامع از حیث جهل، فهم از خدا، فهم از معاد و… بسیار عقب‎افتاده‌تر از جوامع غنی هستند. بنابراین فکر می‌کنم مهم‎ترین مسئله در کشورهای مسلمان، تلاش نکردن برای رهایی از فقر است؛ موضوعی که مورد توجه ادیان مختلف نیز قرار دارد؛ آنجا که می‌فرماید «نزدیک است فقر به کفر بینجامد»؛ یا مانند جمله‌ای که پیامبر به خدا عرضه می‌دارند: «اگر نان نداشتیم، فرایض تو را انجام نمی‌دادیم».

ازجمله فرائض، نماز است که عمود دین است. درواقع در فقر، نماز که عمود دین است پاسداری نمی‌شود. بنابراین سیاست‎گذاری برای رهایی جوامع اسلامی از فقر و فاقه، یک سیاست‎گذاری دینی است؛ ولو اینکه یک سیاست‎گذاری دینی نامیده نشود. تأمین نیازهای اولیه سبب می‌شود که زمینه برای تأمین نیازهایی مانند آموزش و بهداشت فراهم شود.

گفتنی است که در تبیین این موضوع، نیم‎نگاهی به لحاظ شدن دین دارم؛ چراکه در غیر این‎صورت، گفته می‌شود که تحلیل این پدیده در جوامع غیراسلامی نیز مطرح است. دینی که در اینجا از آن صحبت می‌شود، دینی نیست که لزوماً نماز، روزه، عبادات و اعتقادات را آموزش دهد، بلکه دینی است که وقتی به‎تدریج آموزش داده می‌شود و افراد را دچار تنویر افکار می‌کند، آنها را برای همین کار و زندگی و ایجاد تغییر در محیط خودشان آماده می‌کند و در این ایجاد تغییرات، موازین خود را نیز بیان و متجلی می‌کند. بنابراین شما با یک فرایند طولانی چهل، پنجاه ساله در جوامع مختلف روبه‎رویید که در آن باید کار و تلاش متناسب با موازین دینی صورت گیرد؛ آن هم نه یک دین حداکثری؛ چراکه الزاماً دینی که مفسران دین بیان می‌کنند، دینی حداکثری نیست.

برای نمونه، شرایط جمهوری اسلامی ایران را در این زمینه برایتان تشریح می‌کنم. الآن در جمهوری اسلامی، افرادی از اسلام صحبت می‌کنند. کدام اسلام، اسلام جمهوری اسلامی است؟ اسلام رهبری، اسلام جمهوری اسلامی است؟ اسلام مراجع تقلید، اسلام جمهوری اسلامی است؟ اسلامی که شورای نگهبان تأیید می‌کند، اسلام جمهوری اسلامی است؟ کدام‎یک از اینها اسلام جمهوری اسلامی است؟ درمجموع ما این را درک می‌کنیم که دینی که امروز ارائه می‌شود حاصل فهم امروزی علما از دین است. بنابراین انتظارِ اینکه در این جوامع، دین حداکثری قابلیت اجرا داشته باشد، انتظار بسیار بالایی است. انتظاری است که مطلوب است، اما جواب نمی‌دهد.

این مراحل کار، کوشش، رفع نیازهای اولیه و رشد ارزش‌ها، آمال و خواسته‌های بعد از مراحل اولیه رشد انسان را برای تغییر نگاه به طبیعت، خدا، خود، هستی، مفاهیم و زندگی آماده می‌کند. ازجمله تغییراتی در فرد که او را از برخی از ویژگی‌های مختص دوران فقر و فاقه دور می‌کند، صفاتی نظیر خودخواهی، حرص و طمع است که با دور شدن از فقر و فاقه کم و کمتر می‌شود و جای خود را با ارزش‌های دیگری عوض می‌کند. می‌خواهم بگویم که غرایز منفی که به‌صورت اثباتی برای انسان به رسمیت شناخته شده‎اند و در وجود انسان کار می‌کنند به‎تدریج تعدیل می‌یابند و موضوعیتشان به تعادل می‌رسد؛ همان چیزی که مطلوب علم اخلاق است.

سخن بنده در همان مثلث دین قابل فهم است؛ مثلثی که در یک رأس آن نظام عقیدتی است، رأس دیگرش یک نظام تشریعی، و رأس دیگرش نظامی اخلاقی. وجود انگیزه دینی سبب می‌شود که پیشرفت‌های جامعه سبب پیشرفت هم‎زمان جامعه در هر یک از رئوس این مثلث گردد و جامعه به مراتب بالاتری از دین در هر یک از این حوزه‌ها دست یابد. با پیشرفت جامعه، اعتقادات قوی‌تر می‎شوند و احکام به‎نحو بهتری اجرا می‌گردند و جامعه درزمینه اخلاقی نیز رشد می‌کند. برداشت من آن است که بشر در رشد و توسعه با موازین دینی، به تعادلی در غرایز می‌رسد و این از نظر علم اخلاق، عدالت است. علم اخلاق، عدالت را در تعادل بین قوا توصیف می‌کند.

برای تشریح بیشتر این موضوع مثالی می‎زنم. در قرآن کریم آمده است که اگر انسان غنی شود، طغیان می‌کند. بنده بسیار در این باره فکر کرده‎ام که از سویی غنی شدن، طغیان به بار می‌آورد که مطلوب دین نیست و از سوی دیگر، فقر نیز مورد تأیید دین نیست. این دو چگونه قابل جمع‎اند؟ درک بنده این است که این قسمت‌های دین اسلام، بدین سبب پررنگ شده‎اند که اسلام قصد داشته اعراب جاهلی را تربیت کند و اسلام می‌دانسته که آنها که از جاهلیت رسته بودند ولی همچنان تربیت نشده‌اند، به اموال خود می‌بالند؛ لذا دائماً نهی می‌کرده است.

در دوران جاهلیت به قبور بستگان خود نیز می‌بالیدند: «أَلْهَاکمُ التَّکاثُرُ حَتَّی زُرْتُمُ الْمَقَابِرَ». چرا انسان به اموال و امکانات خود می‌نازد و تفاخر می‌کند؟ این به آن دلیل است که انسان به لحاظ فکری گرفتار است و ارزش‌هایی جز این ارزش‌ها در ذهنش تجلی نکرده است. شما وقتی مراحل بالاتر را بپیمایید، مسائلی برای شما کمرنگ می‎شوند و مسائلی دیگر برایتان جلوه می‌کنند و مسائلی دیگری موجب افتخارتان می‌شوند. کمال آن، در حضرت علی(ع) است. حضرت علی در دوران خود، از ثروتمندان بوده و تولید وسیع داشته است؛ اما این انسان، آن انسان حرّی است که به خداوند عرضه می‌دارد: من تو را به طمع بهشت و یا ترس از جهنم عبادت نمی‌کنم، بلکه به خاطر خودت تو را می‌پرستم. این به آن دلیل است که آن حضرت به لحاظ فکری و ارزش‌های ذهنی، کمال یافته و بالا آمده است.

در همین جامعه خودمان، افرادی هستند که خودرو‌های مدل بالا سوار می‌شوند، ولی حق دیگران را نیز پایمال می‌کنند و از چراغ قرمز می‎گذرند. در حقیقت ارزش‌های این افراد در سطح پایینی است و نمی‌توان گفت که این رفتار به دلیل بالا بودن مدل خودرو است. چون فرد نمی‎تواند به ارزش دیگری افتخار کند، به خودروی خود می‌بالد.

بنابراین به نظر من، داشتن امکانات و اموال با تفکر توسعه‎یافته قابل جمع است. لذا در جامعه توسعه‎یافته هر چیز به‎تدریج در سر جای خود قرار می‌گیرد؛ هر چیز به اندازه خودش محترم شمرده می‌شود و ازاین‎روست که به عدالت نیز منتهی می‌شود.

بنابراین درک من از اقتصاد اسلامی، این است که سیاست‎گذاران جامعه اسلامی مثل جامعه ما، به هر میزان که در راستای رفع مشکلات معیشتی مردم بکوشند، جامعه را به سمت دین سوق داده‌اند. رساندن امکانات به مناطق محروم، خود فعالیتی دینی و فرهنگی است و قطعاً آن محرومان پس از رهایی از مشکلات اولیه، بیشتر مطالعه می‌کنند و بیشتر خواهند آموخت و زمینه درک دین به‌صورت بهتری برایشان فراهم می‌شود. لذا می‎توان برای جامعه اسلامی سیاست‎گذاری‌هایی را در نظر گرفت که در مرکزیت آنها رشد و توسعه (تغییرات معطوف به موازین دین که به‌صورت نسبی قابلیت اجرا دارند) قرار دارد.

البته به نظر می‌رسد دین مقدم بر فرایند رشد و توسعه است و آغاز این فرایند با دین است.

این فرایند نمی‌تواند با اجرای تمام دین آغاز شود. می‎خواهم بگویم وقتی جامعه فقیری دارید…

جامعه فقیر، خود نتیجه عمل نکردن به دستورهای دین است.

این گزاره صحیح است، اما ما می‌خواهیم عمل کنیم. برای مثال می‌خواهیم خداوند را عبادت کنیم. چه کسی می‌تواند خدا را آن‎طور که شایسته است عبادت کند؟ تنها کسی می‌تواند چنین عبادتی را انجام دهد که از برخی ازوابستگی ها به مسائل مادی، تا حد فراوانی رسته باشد؛ در این صورت است که خداوند را لزوماً برای شفای مریض و نان رساندن عبادت نمی‌کند و وقتی در محضر خدا می‌ایستد، او را مطابق ویژگی‌های خودش درک می‌کند. به تعبیر دیگر، آن نماز عالی از بیسوادی و گرفتاری حاصل نمی‌شود.

معروف است که گفته می‌شود وقتی به نماز می‌ایستند، یاد همه جا هستند. چرا یاد همه جا هستند؟ به آن دلیل است که خیلی از مسائل دیگر این ذهن را پر کرده است؛ به‎نحوی که جایی برای فهم آن عظمت باقی نمانده است. می‌خواهی انفاق کنی، اما پولی نداری. وقتی پول نداری، چگونه می‌خواهی انفاق کنی؟

اگر جامعه دینی باشد و عده‌ای که برخوردار هستند، انفاق کنند، فقر از بین می‌رود؛ یعنی به این صورت نیست که کل جامعه فقیر باشد؛ بلکه به این دلیل است که توزیع نامناسب است.

این مطلب زمانی صحیح است که در ثروتمندان، ارزش‌های دینی نهادینه شده باشد؛ وضعیتی که در جامعه ما تحقق نیافته است. در میان ثروتمندان افرادی وجود دارند که با استثمار و تضییع حقوق دیگران ثروت‌های سرشاری اندوخته‌اند. این افراد از ارزش‌های دینی به دورند و انفاق نمی‌کنند. جامعه‌ای که جلوۀ غالبش فقر است نمی‌تواند جامعه‎ای دینی باشد. جامعه دینی، جامعه فقیری نیست. می‌خواهید آموزش دهید؛ اما برای آموزش باید تولید داشته باشید تا با منابع مالی آن، محصولات آموزشی تولید کنید. در فقر به این مسائل پرداخته نمی‌شود.

از سخنان شما این‎گونه‎ برداشت می‌شود که در جامعه فقیر، حتی اگر به دین هم عمل شود، باز تمام ظرفیت‌های دینی شکوفا نمی‌شود.

در جامعه فقیر به کل دین عمل نمی‌شود. مراحل توسعه مانند سیبی است که از کالی به توسعه‎یافتگی می‌رسد؛ یعنی شما هرچقدر بیشتر دین را می‌فهمید، بیشتر بدان عمل می‌کنید؛ یعنی بیشتر کار می‌کنید و کمتر دروغ می‎گویید. بنده هر قدر فکر می‌کنم، در نهایت به این نتیجه می‌رسم که میزان عمل به احکام، با میزان توسعه تناسب دارد و حد نهایی آن در دوران ظهور متجلی می‌شود.

موضوع دیگر، ذاتی بودن بحران‎هاست. به نظر شما آیا بحران‎ها ذاتی نظام‌های اقتصادی هستند؟ همچنین نظر شما درباره مواجهه با آنها چیست؟ همان‎طور که فرمودید، در غرب عقلانیتی وجود دارد که در زمان بحران‎ها در جهت کاهش آنها تلاش می‌کند و از آنها درس می‌گیرد. مکتب سرمایه‎داری بروز بحران‎ها را پذیرفته و شاید به لحاظ نظری به استقبال بحران‎ها نیز برود؛ یعنی می‌گوید که ما نظام مورد نظر خود را به جامعه ارائه می‌دهیم و اگر بحرانی پیش آمد، آن را اصلاح می‌کنیم.

برای مثال اشکالات قواعد و ابداعات بازارهای مالی در بحران مالی سال ۲۰۰۸ مشخص شد و از آن پس این مسیر بازارهای مالی اصلاح شد. حال ممکن است بحران‎های دیگری در حوزه‌های مختلف روی دهد و سرمایه‎داری آن را انکار نمی‌کند؛ بلکه در جهت رفع آن اقدام می‎کند. متأسفانه در اقتصاد ما این‎طور نیست و به نظر نمی‌رسد که اقتصاد ما از بحران‎ها درس بگیرد.

ما با بحران‎هایی روبه‎روییم که دومینووار جلو می‌روند و شرایط بدتری را فراهم می‌آورند. ما نیز در دوران‎هایی بحران‎هایی در نظام بانکی، بورس و بانک مرکزی داشته‌ایم؛ اما مانند نظام سرمایه‎داری با آن برخورد نکرده‌ایم و این بحران‎ها روز‎به‎روز بیشتر می‌شوند. رکود فراگیر داریم؛ بحران نقدینگی داریم؛ بحران بدهی دولت و…. چرا این‎گونه است؟ البته بخشی از این موضوع می‌تواند ربطی به اقتصاد اسلامی نداشته باشد؛ چراکه ما در این موضوعات، درباره اقتصاد جمهوری اسلامی صحبت می‎کنیم، نه اقتصاد اسلامی محض. آیا اساساً در این چهار دهه که از انقلاب گذشته و حضرت‎عالی نیز در مناصب مختلفی حضور داشته‌اید، با رویکردی درباره چگونگی مواجهه با بحران برخورد کرده‌اید یا خیر؟

درباره اینکه بحران، ذاتیِ نظام‌هاست یا خیر باید، بگویم که بحران‎ها برایند و تجلی کارکرد فعالان اقتصادی هستند. انسان‎ها نیز بر اساس باورهای خودشان به مسائل و موضوعات مختلف می‌نگرند. ممکن است برخی از تصورات و تلقی‌ها از جهان، هستی، انسان، اقتصاد و شیوه چرخاندن امور توسط افراد، به‎گونه‌ای باشد که برایند آن به بحرانی ختم شود یا نشود. من فکر نمی‌کنم که هر نظام اقتصادی‎ای ذاتاً مولد بحران نیز باشد. البته نظام اقتصادی سرمایه‎داری به دلیل آنکه محصول کارکرد انسان رهاشده و حریص و خودخواه است، با بحران روبه‎رو خواهد بود؛ اما می‌توانیم منصفانه بگوییم که همین انسان در طول زمان، شیوه‌های رفتاری خود را اصلاح کرده است.

اقتصاددانان از نتایج این بحران عبرت‌هایی فراهم می‌کنند تا بر اساس آن به فهمی از چگونگی عملکرد اقتصاد دست یابند؛ منتها راهکارهای اقتصاددانان غربی، معطوف به جامعه سرمایه‎داری غربی پیشرفته است. زمانی که بخواهیم آن روش‌ها را در جامعه توسعه‎نیافته‌ای مثل ایران اجرا کنیم، با مشکل مواجه می‌شویم؛ چراکه آن عبرت متوجه آن مشکلی است که در آن نظام پیش آمده نه مشکلی که در این دستگاه ظهور و بروز پیدا کرده است. به همین دلیل در برخی موارد آن راهکارها، مشکلات ما را حل نکرده است.

البته در برخی موارد مؤثر بوده است. شما می‌توانید محیط اقتصاد ایران را با این ملاحظۀ اضافی در نظر بگیرید که این محیط، محیط سیاست نیز بوده است. در تعریف محیط گفته می‌شود محیط عبارت است از عناصری که در درون نظام اقتصادی عضو نیستند، اما تأثیرشان مانند عناصر فعال در نظام اقتصادی است. جمهوری اسلامی به هر دلیلی از طرف دنیای پیرامون خود با چالش‌های مختلف سیاسی، هسته‌ای و نظامی روبه‎رو بوده است. اثرات این چالش‌ها بر این اقتصاد وارد شده و بحران‎ها را تشدید کرده و می‌توان آنها را مورد‎به‎مورد بررسی کرد.

اما غفلت بزرگی نیز صورت گرفته است و آن اینکه جمهوری اسلامی، متأثر از افرادی که در حوزه اقتصاد به روی کار آورده، هیچ‎گاه به دنبال اقتصاد اسلامی نبوده است. حتی بر زبان رهبران هم توصیه به جست‎وجوگری برای اقتصاد اسلامی کمتر دیده می‌شود. دست‎کم پیگیری اقتصاد مقاومتی، توافق بر عملیاتی کردن قانون اساسی در حوزه اقتصاد بود که نظام اقتصادیِ آن مورد قبول بیش از پنجاه، شصت نفر از مجتهدانی بود که در زمان خودشان این اصول را تبیین کردند و امام خمینی(ره) نیز فرمود من اینها را مطالعه کردم و موردی غیراسلامی در آن مشاهده نکردم.

 این کمترین پیگیری اجرایی شدن اقتصاد اسلامی بود که عملی نشد. رشد و توسعه مبتنی بر دین را به‌صورت حداقلی می‌شد با اجرایی کردن قانون اساسی جست‎وجو کرد؛ موضوعی که در همین سطح نیز کانون توجه قرار نگرفت. لذا تغییرات در جامعه ایران رخ داده است، اما این تغییرات بدون میزان و ملاک بوده است. شاید بتوان گفت که ملاک‌هایش همان ملاک‌های سرمایه‎داری بوده است. سیاست‌های اشتباهی نیز تجویز شده است. ما باید این را بپذیریم. ما در ایران سیاست‌های پیگیری و جست‎وجوی نفع شخصی را به‌صورتی گسترده‌ ترویج کرده‌ایم. ما در ایران تحت عنوان امنیت سرمایه‎گذاری، اصل ۴۹ قانون اساسی را تعطیل کردیم. این اصل به‎صراحت بیان می‌کند که ثروت‌های ناشی از ارتشا، رشوه، ربا، فروش زمین‌های دولتی و… باید توسط دادگاه بازپس گرفته شوند و به صاحبان اصلی‎اش برگردانده شوند.

اگر بخواهیم در مجموع شرایط اقتصاد ایران را بیان کنیم، باید بگوییم که گرفتاری‌های وسیع داخلی و خارجی، مجالی برای تفکر بر این موضوع که باید از چه نرم‎افزاری در نظام اقتصادی‎مان استفاده کنیم باقی نگذاشت و لذا اشخاصی که متأثر از اقتصادهای دیگر بودند، برای این اقتصاد سیاست‎گذاری کردند؛ افرادی که بعضاً نیت‌های خیری نیز داشتند. آنچه مورد استفاده قرار گرفت، نرم‎افزار اقتصاد سرمایه‎داری بود؛ آن هم نرم‎افزاری متناسب با سرمایه‎داری پیشرفته غرب و این نرم افزار برای اقتصاد ما که مسئله آن توسعه‎نیافتگی بود، چندان مناسب نبود.

لذا ما نه‎تنها از فقر نجات پیدا نکردیم، بلکه دارای نظام سرمایه‎داری نیز نشدیم و از دین نیز دور افتادیم. اگر از دین دور نمی‌افتادیم، دین می‌توانست اخلاقیات ما را تا حدود فراوانی تعدیل کند؛ کما اینکه در دهه اول انقلاب این وضعیت تحقق یافت.

به نظر من دین می‌توانست سرمایه‎گذارانی ملی مانند آقای عالی‎نسب را پرورش دهد که امروز برای نام بردنشان از یک به دو نمی‌رسیم. دین می‌توانست بهره و ربا را مذمت کند؛ اما نظام ما این کار را نکرد و حتی آنها را تقویت کرد. نظام بهره، همان است که اقتصاددانان سرمایه‎داری بدان معتقدند؛ نظامی که همچنان موجب بی‎ثباتی در نظام‌های پیشرفته سرمایه‎داری است و بدیهی است که شما با وجود نظام بهره دچار بحران نقدینگی حاد می‌شوید. نقدینگی امروز ایران محصول چیست؟ اجزای نقدینگی را که بررسی می‌کنید درمی‌یابید که حساب‌های بلندمدت است که بسیار فراوان شده‌اند. درواقع افراد مشاهده می‌کنند که در هر جا سرمایه‎گذاری کنند، به اندازه بهره بانکی منفعت کسب نمی‌کنند. با این بحران، باید نگران آینده باشیم؛ چه رونق بشود و چه نشود، فقط کافی است که بخشی از این قدرت خرید وارد جامعه شود؛ آن‎گاه تورم همه جا را فراخواهد گرفت.

می‌خواهم بگویم که واقعاً راه‎حل خواستن از دین برای گرفتاری‌هایی که غیردین برای اقتصاد ایران درست کرده است، خواسته‌ای نامنصفانه است. البته این بدان معنا نیست که دین راه‎حلی ندارد؛ دین می‌گوید که اگر موازین مرا اجرا کنید، نتیجه قهری آن کم شدن بحران خواهد بود. در جامعه فقیر، حتماً بحران وجود دارد؛ اما عمل به موازین دین می‌تواند از این بحران‎ها بکاهد و آنها را کم و کمتر کند. ما دین را کنار گذاشتیم؛ بحران حاد ایجاد کرده‌ایم، و حال از دین توقع داریم که این بحران‎ها را برای ما حل کند. جنس این علت و معلول، یک‎سان نیست.

شاید بتوان گفت که تحلیل جامعه شناختی مدنظر شما در کتاب تحولات فرهنگی در ایران نیز مصداق یافته است؛ با این تفاوت که ایران صنعتی نشده و این افزایش رفاه به نوعی ناشی از درآمدهای نفتی است. آیا می‌توانیم بگوییم که به خاطر افزایش رفاه ناشی از درآمد نفت، تا حدی از مراحل اولیه توسعه گذر کرده‌ایم؟

من در ایام انتخابات، بسیار به این مسئله فکر کرده‌ام. آنچه مسلم است آن است که بهره‎مندی‎های مادی مردم افزایش یافته است. این بدان معنا نیست که نیازهای مردم تأمین شده است. برخورداری‌های مردم نیازهایی را مرتفع ساخته، اما خود نیازهایی جدید ایجاد کرده است. مردم از این نظر احساس فقر می‌کنند و بنده این را نشانی از توسعه‎یافتگی جامعه ایران نمی‌دانم؛ این رشد است.

ما در جامعه ایران یک طبقه متوسطِ در حال توسعه داریم؛ طبقه متوسطی که رشد کرده و در همه جای دنیا تعیین‎کننده بوده است. در ایران نیز این طبقه، تعیین‎کننده است؛ منتها کارکرد این طبقه بر حسب شرایط گوناگون متفاوت بوده است. کارکرد این طبقه، لزوماً کار و تلاش و کوشش برای تولید نبوده و متناسب با رشد طبقۀ متوسط، تولید ناخالص داخلی افزایش نیافته است.

 گریز از بیکاری و قبیح بودن بیکاری نیز با رشد طبقه متوسط افزایش پیدا نکرده است. توقعات گوناگونی از طبقه متوسط بروز می‌کند و معمولاً حول این محور است که ]گفته می‎شود[ حق ما (طبقه متوسط) بیش از این بوده و متولیان دین مانع دستیابی ما به حقمان شده‌اند و بنابراین باید آنها را به‌صورت سیاسی از صحنه خارج کنیم.

لذا شما می‌بینید که در انتخابات، افرادی موقعیت می‌گیرند که تقریباً می‌توان گفت هیچ‎کس آنها را نمی‌شناسد. این رشد سیاسی نیست. در رشد سیاسی، شما باید به مواضعی رأی بدهید که احساس می‌کنید مواضع شماست؛ درحالی‎که ما می‌بینیم در بین هر دو گروه سیاسی کشور، افرادی روی کار می‌آیند که مواضع اقتصادی، سیاسی و فرهنگی‎شان اصلاً روشن نیست.

می‌خواهم بگویم وضعیت ما واقعاً وضعیت خاصی است؛ وضعیتی که بهره‎مندی‎های مادی ما افزایش یافته و همین بهره‎مندی‎ها نیازهایمان را نیز افزایش داده و بر افزون‎طلبی ما افزوده است؛ اما متناسب با آن بهره‎مندی، کار و کوشش و تلاش نشده است و لذا جامعه مولد نیستیم، بلکه جامعه غیرمولدیم. این جامعه غیرمولد، نمی‌تواند توسعه را تجربه کند. برای توسعه‎یافتگی باید تغییرات ملموس دیده شود. احترام به حقوق دیگران، رعایت حقوق مالکیت، انصاف، محبت، ایثار و… مسائلی هستند که در جامعه ما جلوه نکرده‎اند. نه اینکه اصلاً به این مسائل توجه نشود، بلکه اینها چهره غالب جامعه ما نیستند. لذا شاید مقایسه آن با دیگران سخت باشد.

اگر برای جمع‎بندی مطالبی ایجابی نیز گفته شود سودمند است. در مباحث اقتصاد اسلامی، عموماً سخنان انتقادی است و به سخنان ایجابی کمتر پرداخته می‌شود. البته اشاره‌ای نیز به قانون اساسی داشتید که اگر به همان نیز عمل کنیم، بسیار جلوتر خواهیم بود. حال اگر تبیین این‎چنینی نیز درباره بحران وجود دارد، بیان فرمایید؛ با توجه به اینکه در حال حاضر بحران‎ها در حال ملموس شدن هستند.

راهکار وجود دارد، اما به دلیل فقر و گرفتاری‌های ذهنی، اجرایی کردن آنها مشکل است. بازگشت به قانون اساسی، ازاین‎حیث که اکثریت قریب به اتفاق مردم به آن رأی داده‌اند و اکنون نیز چندان محل مناقشه نیست، موجه است و ضرورت دارد. در اجرای این قانون، وجود نهادهایی غایب است. اگر شورای نگهبان از تشکیلات مطالعاتی قوی‎ای برخوردار باشد که نیست، می‌تواند درباره مغایرت قوانین با قانون و شرع اعلام نظر کند؛ اما نمی‌تواند درباره مطابقت آنها نظری ارائه کند. به نهادهایی نیاز داریم که مطمئن شوند قوانین و دستورالعمل‌های ناظر به قانون اساسی در صورت اجرایی شدن، مطابق قانون اساسی‎اند و آن را در جامعه اجرا می‌کنند. این موضوع می‌تواند در برنامه دولت‌ها، سیاست گذاری‌های رهبری و قوانین مجلس جلوه کند.

اجرای قانون اساسی، بودجه دولت را به سمت اصلاح پیش می‌برد. یکی از ضرورت‌ها، تدوین قانون اصل ۵۲ قانون اساسی است؛ اصلی که چگونگی تدوین بودجه دولت را تبیین می‌کند. شاید برایتان عجیب باشد که ما همچنان قانونی برای اجرای این اصل نداریم. اگر قانون اصل ۵۲ را تصویب کنیم، جلوی بسیاری از تصرفات نابجای مجلس و دولت را خواهیم گرفت و می‌توانیم به سمت دولتی منضبط‌تر حرکت کنیم. منضبط‌تر به این معناست که دولت بدهی خود به تأمین اجتماعی را بپردازد.

ربا به‎طور ذاتی در قانون اساسی ممنوع شمرده شده است. مشکل به حدی است که برخی از بزرگان نیز ورود کرده‌اند. گاهی افرادی سخن می‎گویند که نمی‌توان به‎راحتی از حرف آنها گذشت. بنده به‎جد معتقدم که از رده‌های مدیر کلی به بالا در وزارتخانه‌های اقتصادی و بانک مرکزی، باور قابلیت دین برای حذف ربا وجود ندارد. حل این مسئله، کار پیچیده‌ای نیست و به چند انسان باورمند به دین نیاز است.

اینها موضوعاتی است که به نظر بنده قابل اجراست. درست است که ما از بهره انتقاد می‌کنیم، اما معنای ایجابی این انتقاد، آن است که باید آن را حذف کنیم.

تمام قوانینی که در جمهوری اسلامی اجرا می‌شوند، از نظر شورای نگهبان گذشته‎اند؛ اما چرا هیچ رنگ و بویی از قانون اساسی ندارند؟ این به آن دلیل است که تنها به بررسی مغایرت با قانون اساسی بسنده شده است و بعضاً دولت‌هایی که بر سرکار بوده‌اند، برنامه‌های لیبرالی ارائه کرده‎اند و قوانین آن از نظر شورای نگهبان نیز گذشته است. چه‎بسا موضوعاتی با دین مغایر شناخته نشده‎اند که هیچ موضوعیتی در دین ندارند؛ مثل اینکه اشتغال باشد؛ چنین موضوعیتی در دین نداریم. بنده در سال سوم مجلس ششم که لوایح دوقلو به مجلس ارائه شد، از نظارت استصوابی شورای نگهبان دفاع کردم، اما انتقاد من این است که شورای نگهبان به این نظارت استصوابی عمل نمی‌کند. آیا استصواب به این معنا نیست که شما به افرادی که گذشته آنها نشان می‌دهد در تفکر دینی ورودی نداشته‎اند و از تفکرات دیگر حمایت کرده‌اند، فرصت مدیریت و تصمیم‎گیری ندهید؟ یعنی فهم اینکه استصواب چیست، نیازمند انبوهی از مطالعات پشتیبان است تا تعیین کند مصلحت کشور در چیست؟ شما انتظار دارید لوایحی که از طرف دولت‌ها به مجلس می‌رود، منطبق بر قانون اساسی باشد! درواقع باید زمینه روی کارآمدن دولت‌هایی فراهم شود که به دنبال اجرای قانون اساسی هستند و لوایح را منطبق بر قانون اساسی تدوین می‌کنند.

درمجموع باید گفت که درجاتی از اسلامیت برای نظام اقتصادی ما قابل تصور است و اقتصاد ما متناسب با همان میزانی که در جامعه به دین عمل می‌شود، اسلامی است. در هدایت این جامعه با رعایت موازین اسلامی، توسعه ایجاد می‌شود. تربیت دینی انسان‎ها سبب می‌شود که کانون‌های بحران که ریشه در اخلاقیات انسان دارند، از بین بروند و در مراحل بالای توسعه، جایی برای جلوه آنها باقی نماند. البته صرفاً با گفتن دین اتفاقی نمی‌افتد؛ بلکه باید به این گفته‎ها عمل کرد و با توجه به موازین دین گام برداشت.

پی نوشت:

تکاثر: ۱-۲.