کاش می‌شد سنت‌های‌مان را با یکدیگر مقایسه کنیم

به گزارش خبرنگار پایگاه خبری ـ تحلیلی طلیعه به نقل از شماره ۲۲ فصلنامه صدرا، محمدعلی روزبهانی و رحمان شریف ­زاده گفتگویی ایرانی را با پروفسور برونو لاتور، فیلسوف فرانسوی انجام داده اند که در ادامه آن را می خوانید.

آرای یک فیلسوف یا اندیشمند را م ی­توان در آثارش یافت؛ اما گفت‎وگوی رودررو با وی تجربه ­ای دیگر است. در چنین گفت­وگوهایی می ­توان اندیشه­ فیلسوف را مستقیماً به چالش کشید؛ با لایه ­های درونی ­تر فلسفه­ او ارتباط بهتری برقرار کرد و جدیدترین یافته ­های او را در پاسخ به پرسش­ هایی که پای در سنت اندیشه ­ای امروز ایران و ایرانی دارند، ارزیابی نمود. تنظیم پرسش­ های مصاحبه پیش‌رو از یک ماه پیش از سفر لاتور به ایران آغاز شد و کوشیدیم با مشورت اهل نظر و ملاحظۀ فضای فکری ایران معاصر، گفت­ وگو با یکی از فیلسوفان بنام غرب را به‎گونه‎ای شایسته­ پیش ببریم. نتیجه، بهتر از آن چیزی بود که فکر می ­کردیم. لاتور نیز از گفت­وگو راضی بود و درخواست کرد تا متن انگلیسی مصاحبه را به‌منظور انتشار برایش ارسال کنیم. همچنین به دلیل باقی ماندن بسیاری پرسش­ها، وعده داد گفت­وگویی دیگر را به‎طور تلفنی یا مکتوب با تیم مصاحبه کننده انجام دهد.

فلسفه شما چه مسئله عمده‌ای را دنبال کرده است؟

لاتور: درواقع من چیزی جز شرایط صدق را مطالعه نکرده‌ام. از زمانی که کارم را به‎عنوان پژوهشگر آغاز کردم، «شرایط صدق» پروژه اصلی‎ام بوده است. من با دین شروع کردم. رساله دکتری‎ام درباره تفسیر بود؛ تفسیر کتاب مقدس. سپس سراغ علم رفتم و سپس تکنولوژی، و پس از آن سراغ بسیاری مسائل دیگر؛ اما هر زمان می‎کوشیدم شرایط صدق لازم را برای هریک از این ساحت‌ها (که اکنون آنها را «شیوه‌های وجود» می‌خوانم) با هم مقایسه کنم.

 «شیوه‎های وجود» اصطلاحی است که شاید ترجمه‎اش به فارسی دشوار باشد. این اصطلاح را از برخی فیلسوفان فرانسوی گرفته‌ام. بنابراین درواقع من فقط یک مسئله را در ساحت‌های متفاوت مطالعه کرده‌ام. وقتی ۳۵ ساله بودم کارم را با سرسختی ویژه‎ای آغاز کردم و اکنون که ۷۰ ساله‌ام، هنوز در این کارم.

برای فهم فلسفه لاتور، کدام‎یک از آثار وی را پیشنهاد می‌کنید؟ مانیفست نظریۀ کنشگر- شبکه، کدام کتاب است؟

لاتور: پرسش دشواری است؛ به این دلیل که در آثارم، مسائل متفاوت بسیاری را مطالعه کرده‌ام. بااین‎حال کتاب علم در کنش یک مقدمه ساده و سرراست درباره پراکتیس علم است. کتاب پاستوریزه ‌کردن فرانسه زبان دشوارتری دارد.

 اگر پرسش شما درباره این هیولایی است که نظریه کنشگر- شبکه خوانده می‌شود، اتفاقاً مانیفستی درباره‎اش نوشته‌ام: کتاب بازگردآوری امر اجتماعی که انتشارات دانشگاه آکسفورد آن را منتشر کرده است. این کتاب تلاشی است برای خلاصه‌ کردن، ساده ‌کردن و تثبیت آموزه‌ای که نظریه کنشگر- شبکه خوانده می‌شود؛ اما اگر درباره مهم‎ترین کتابم بپرسید، کتاب پژوهشی درباره شیوه‌های وجود را معرفی می‌کنم که در سال ۲۰۰۵ منتشر شده است؛ و چنانچه از بهترین کتابی که نوشته‌ام بپرسید، از کتاب آرامیس یا عشق تکنولوژی نام خواهم برد؛ کتابی درباره تکنولوژی که بسیار دوستش دارم و به نظرم بهترین کتابی است که پژوهش تجربی و پژوهش نظری را به هم پیوند می‌دهد.

ظاهراً شما تلاش کرده‌اید تا برساخت‌گرایی و واقع‌گرایی را با هم درآمیزید و از طریق آن، از واقع‌گرایی خام و برساخت‌گرایی اجتماعی فراتر روید؛ آیا این پروژه در عمل موفق بوده است؟

لاتور: نه. پاسخ منفی است و تقصیر من هم نبوده است. فکر می‌کنم چیره شدن بر مشکل اصلی‌ای که فلسفه غرب دربارۀ برساخت دارد، بسیار پیچیده است. در این چهل سال واقعاً خیلی چیزها را امتحان کرده‌ام. اوایل از برساخت اجتماعی دفاع کردم و سپس آن را رها کردم. خیلی چیزها را امتحان کرده‎ام. هنوز افراد، ازجمله کسانی در اینجا می‌پرسند که آیا فلان چیز، هم برساخت شده است و هم واقعی است؟ بله البته که چنین است؛ ایده برساخت همین است.

من اکنون از واژه نوسازی استفاده می‌کنم که آن را از اتین سوریوی فیلسوف گرفته‌ام. نوسازی برخی از ویژگی‌های برساخت را دارد، اما عیب‌های آن را ندارد. نوسازی چیزی است که به سمت شما می‌آید و به شما نیاز دارد، اما از شما به سوی شیء نمی‌رود. برساخت همیشه بد فهمیده شده است و جالب است که در عمل خبری از این بدفهمی نیست. افراد چیزها را می‌سازند.

معماران باور ندارند که در موضع قدرت هستند؛ دکترها باور ندارند که در موضع قدرت هستند. نحوه‌ای که برساخت در علوم اجتماعی به کار می‌رود اشتباه است، که چیزی شبیه برساخت اجتماعی از آن ناشی می‌شود؛ مطلبی که من آن را رد کردم و به نقد کشیدم. براین‎اساس چنین کاری چندان موفق نبوده، چراکه کار بسیار پیچیده‌ای است.

نقش و جایگاه قصدیت و اراده آزاد در این شبکه عظیم ناهمجنس از بازیگران انسانی و غیرانسانی چیست؟

لاتور: پاسخ ساده این است که نقشی ندارند. کنشگر- شبکه می‌خواست از این ایده که قصدیت و اراده آزاد چیزهایی‌اند که نه در بدن هستند، نه در اشیا و نه در جاهای دیگر (که تعریفی دکارتی است و به نظر من، و هر کسی، چیز کاملاً غیرممکنی است)، خارج شود. بنابراین ANT (نظریه کنشگر-شبکه) دقیقاً به پرسش «چه کسی» پاسخ نمی‌دهد. ما باید عاملیت را توزیع کنیم و عاملیت جای قصدیت را می‌گیرد. بیایید قصدیت را برای برخی از دیگر چیزها بپذیریم و سپس ببینیم که اراده آزاد در وضعیت‌های متفاوت، چه تفاوتی می‌کند.

در حقوق، چه زمانی مسئول انجام یک عمل هستید؟ اگر برای مثال با یک اتومبیل خودکار که توسط شرکت گوگل مدیریت می‌شود تصادف کنید، مسئول کیست؟ اراده آزاد کجاست؟ آیا راننده مسئول است؟ مهندس نرم‌افزار مسئول است؟ مناقشه بسیاری در اینجا هست. این چیزی است که توسط قضات مشخص می‌شود که ممکن است بگویند شرکت گوگل مسئول این نوع کنش است. بنابراین در اینجا مفهوم بسیار پربار کنشگر- شبکه را داریم: هیچ‎وقت با اراده آزاد و قصدیت شروع نکن؛ همیشه با بازتوزیع عاملیت‌ها شروع کن و سپس چگونگی بازتوزیع آنها را مطالعه کن.

پس شما به غیرانسان‌ها قصدیت نمی‌دهید؟

لاتور: نه، البته که نه. ما غیرانسان‌ها را برای قصدیت و اراده آزادشان نمی‌خواهیم، بلکه برای عاملیت شان می‌خواهیم. ما نمی‌توانیم بدون آنها هیچ کاری از پیش ببریم. اگر شما در اینجا خود را بدون غیرانسان‌ها، بدون تکنولوژی، تصور کنید، موجودی برهنه‌ خواهید بود که نه‎تنها کاری از دستتان برنمی‌آید، بلکه در زیر آفتاب جان خواهید داد. به‎این‎ترتیب آیا من عاملیت دارم؟ بله. اما آیا من به‎تنهایی عاملیت دارم؟ خیر. پرسش توزیع عاملیت، بسیار مهم‎تر از پرسش قصدیت و اراده آزاد است.

ظاهراً پیش‌بینی در چهارچوب توصیفی ANT غیرممکن است؛ چراکه هر پیوندی نوعی رخداد است. دراین‎صورت سیاست‌گذاری چه جایگاهی دارد؟

لاتور: رخدادبودگی یکی از ویژگی‌های مهم نظریه کنشگر- شبکه است و شما به‌درستی به آن اشاره می‌کنید؛ اما فکر نمی‎کنم پیوندی میان رخدادبودگی و سیاست‌گذاری وجود داشته باشد و رخدادبودگی سیاست‌گذاری را سخت‌تر کند. ازاین‎لحاظ یک پاسخ عمل‌گرایانه وجود دارد؛ سیاست‌گذاری هیچ‌گاه درباره پیش‌بینیِ چیزی نیست، بلکه سیاست‌گذاری، باز-یادگیری گذشته‌نگرانه طرح و برنامه اولیه، بر اساس بررسی پیامدهای کنش است. به نظر من هیچ‎کس نمی‌تواند ادعا کند که سیاست‌گذاری پیش‌بینی می‌کند.

ما نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم. هیچ‎کس نمی‌تواند پیش‌بینی کند؛ بلکه می‌توان در واکنش به پیامدهای کنش، به طور سریع یا نه‎چندان سریع یاد گرفت که برنامه اولیه چه بوده است. ازاین‎لحاظ رخدادبودگی که در قلب فلسفه کنشگر- شبکه است، بسیار مهم است؛ چراکه مستلزم آن است که در هر زمانی بیاموزید. جان دیویی، قهرمان بزرگ من، جمله بسیار زیبایی درباره سیاست‌گذاری دارد: «دولت همیشه باید بازآفرینی شود». من کاملاً با آن موافقم.

به نظر شما با تکثیر غیرانسان‌ها در جامعه، پیوندهای عاطفی و معنوی میان انسان‌ها، ضعیف‎تر شده یا قوی‌تر؟

لاتور: تکثیر غیرانسان‌ها در ساختن پیوندهایی که ما روابط اجتماعی می‌خوانیم شان، دو روایت تاریخی را در برابر هم قرار می‌دهد؛ یکی از آنها روایت مدرنیستی که ما را از زندگی [اشیای] مادی رها می‌کند و روایت دیگر، دقیقاً در مقابل آن است. طبق این روایت هر چقدر پیش‌تر می‌رویم، با خواص و ویژگی‌های جهان آمیخته می‌شویم.

اکنون خود را اصطلاحاً با کل جهان پیوند داده‌ایم؛ از ژنتیک گرفته تا انرژی اتمی و غیره؛ اما آیا این پیوندها، معنویت را کاهش می‌دهند؟ نه ضرورتاً، بلکه کاری که می‌کنند این است که دو روایت تاریخی را از هم جدا می‌کنند؛ یکی که به ‌رسمیت شناخته شده است و روایت رهایی و جدایی، یعنی روایت مدرنیسم را بازگو می‌کند و دیگری که پنهان و رسمیت‌نیافته است و پیوندها و آمیزش‌ها را بیان می‌کند؛ روایتی که در آن ما مسئول کل سیاره هستیم. من این پیوندها را با مفاهیمی چون مادی و معنوی نمی‌فهمم.

آیا می‌توان از مذاکره انسان و خدا سخن گفت؟ در چهارچوب نظریه کنشگر- شبکه چه نوع مذاکره‌ای می‌تواند بین آنها انجام پذیرد؟

لاتور: چنین چیزی توصیف کنشگر- شبکه‌ای از دین خواهد بود. اگر به معنای دقیق نظریه کنشگر- شبکه توان چنین کاری را داشته باشیم، باید بتوانیم شمار بالایی از عناصر مربوطه را که برای جریان قدرت خداوند در شبکه‌اش ضروری است، توصیف کنیم؛ و این یک توصیف پوزیتیویستی خام نخواهد بود، و البته چیزی هم نیست که مؤمنان تصدیق کنند؛ اما بااین‎حال کاری شدنی است. من خودم چنین کاری را انجام نداده‌ام. برای این کار باید نهادها، ساختمان‌ها، متن‌ها و دیگر امور مربوطه را مطالعه و بررسی کنید. باید تمام آن شبکه‌ای را که جریان خداوند را میسر می‌کند، توصیف کنید.

مردم‌شناسان دین چنین کاری انجام می‌دهند؛ اما وقتی وارد مسئله توصیف کنشگر- شبکه‌ای از خداوند و ارتباط آن با صدق می‌شوید، که در سنت اسلامی و مسیحی چنین ارتباطی وجود دارد، به مشکل برمی‌خورید؛ چراکه درمی‌یابید در این سنت‌ها چنین کاری ممکن نیست. این کار بی‌ایمانی یا بی‌دینی به شمار می‎آید؛ اما وقتی مانند مردم‌شناسان دین را مطالعه می‌کنید، درمی‌یابید که دین ارتباطی با مفهوم صدق ندارد، بلکه با مفهوم ساختن جامعه پیوند دارد. بنابراین می‌توان گفت که در کل چنین کاری شدنی است؛ اما دشوار است و حساس.

موضوع «علم دینی» یکی از مباحثی که امروز موردتوجه برخی از اندیشمندان ایرانی است. آیا در چهارچوب پروژه‌ نحوه‌های وجود، چنین چیزی ممکن است یا یک خلط مقوله‌ای محسوب می‌شود؟

لاتور: پاسخ به چنین پرسشی با توجه به علوم انسانی اسلامی پیچیده می‌شود. اگر مستقیماً این سؤال را از من بپرسید. خواهم گفت: بله، این یک خلط مقوله‌ای است. پروژه صدق علم (که من آن را ارجاع می‌خوانم)، کل علم نیست، بلکه تلاشی است برای ایجاد پیوندی میان ابزارها و شیء تحت مطالعه؛ شما نمی‎توانید این پروژه را با نحوه وجود دین بیامیزید.

پروژه ما در پی جداسازی این نحوه‌های وجود است و این کمک می‌کند که دین جایگاه خود را بیابد، بدون اینکه با آمیزش آن‌ با نحوه‌های وجودی چون علم، ملغمه‌ای ایجاد شود. فکر می‌کنم این واژه، ریشه در زبان شما دارد. من خیلی درباره اسلام نمی‌دانم، بلکه درباره مسیحت صحبت می‌کنم. اگر به پراکتیسِ این دو نگاه کنید، می‎بینید که علم درباره چیزی در دوردست است و دین درباره چیزی در نزدیک؛ و در مسیحیت، نزدیک یعنی روابط میان افراد، عشق و چیزهایی ازاین‎دست. در مسیحت این راهی است برای برون‎رفت از ملغمه میان دین و علم؛ اما برای پاسخ به آن بر اساس اسلام، باید زمان بسیار بیشتری را در اینجا بگذرانیم.

میان علم، تکنولوژی، دین و سیاست، به‎عنوان نحوه‌های وجود متفاوت، چه نوع مذاکره‌ای انجام گیرد؟ چه قواعدی بر این مذاکرات‌ حاکم‎اند و این قواعد، خود به چه نحوه‌های وجودی تعلق دارند؟

لاتور: اگر وقت بیشتری داشتم، زمان بیشتری را صرف بحث با عالمان علوم انسانی اسلامی بر سر این موضوع می‌کردم؛ چراکه علاقه پژوهشی من این است که دین را از سیاست تمییز دهم و به همین سان، دین را از علم متمایز کنم. سیاست شرایط صدق خودش را دارد. یکی از پروژه‌‌های مهم من این است که به سیاست اعتبار و جایگاه خودش را بدهم. در برابر هر تلاشی برای درآمیختن سیاست و دین باید مقاومت کرد. دقت کنید که بحث من درباره لائیسیته نیست، سخن من درباره سیاست به‎مثابه چیزی است که شرایط صدق خودش را دارد. بحثی که به اندازه شرایط صدق نحوه وجود دین دشوار، اما متفاوت است. این مسئله‌ای است که ما در پروژه نحوه‌های وجود دنبال می‌کنیم و مسئله دشواری است.

چه کسی یا چه چیزی تضمین می‌کند که یک نحوه وجود (مثلاً سیاست) نحوه وجود دیگری (مثلاً دین) را از میان نبرد؟

لاتور: تضمینی وجود ندارد. اگر ناچار بودم با ذهن بلندپرواز خود، پروژه مقایسه سنت خودم و سنت شما را تصور کنم، این کاری بود که باید می‌توانستیم با هم انجام دهیم. سنت شما چگونه و با چه ابزارهایی در برابر ملغمه مثلاً دین و طبیعت می‎ایستد؟ آیا شما از آمیزش دین و سیاست جلوگیری می‌کنید؟ در آن صورت، تلاش می‌کردم بفهمم که چرا شما ورزیدن دینِ سیاسی را چنان مهم می‌دانید، درحالی‎که ما دو قرن را صرف تمایز آنها کرده‌ایم و با کمک حقوق، جلوی درهم آمیختن آنها را گرفته‎ایم. حقوق می‌تواند ابزار بسیار سودمندی باشد؛ چراکه در سنت ما، حقوق استقلال نسبی دارد و از آمیخته ‌شدن آن جلوگیری شده است. چگونگی جلوگیری از این ملغمه‌ها، محافظت‌ از نحوه‌های وجود و جلوگیری از هژمونی یکی بر دیگر، پروژه‌ای است که ما آن را با عنوان «پژوهشی در باب نحوه‌های وجود» دنبال کرده‌ایم. از ملغمه‌ها باید جلوگیری شود تا راه مذاکره میان آنها باز شود. این یکی از مهم‌ترین پرسش‎هایی است که در پروژه نحوه‌های وجود مطرح است؛ اینکه چگونه از این نحوه‌ها محافظت کنیم.

آیا ظهور تعارض میان نحوه‌های وجود ممکن است؟ آنها به یک واقعیت اشاره می‌کنند یا به چند واقعیت؟

لاتور: ما در اینجا بحثی درباره جهان‌های متکثر داشتیم. ما تکثر را این‌طور می‌فهمیم و این موجب سوءفهم می‌شود؛ چراکه سنت شما در مقابل این نوع تکثرگرایی مقاومت می‌کند. در سنت شما تکثر به معنای تکثر فرهنگ‌ها یا تکثر ایدئولوژی‌هاست که این با بحث نحوه‌های وجود متفاوت است.

 اگر بگویید که همه نحوه‌های وجود به یک نوع واقعیت دسترسی دارند، دراین‎صورت همان بحث یک واقعیت در مقابل چند فرهنگ به وجود می‌آید. من از تکثر وجودها دفاع می‌کنم و به نظرم فلسفه اساساً به‎عنوان یک نحوه وجود می‌تواند از هژمونی یک نحوه وجود بر دیگری جلوگیری کند. هرگاه شما از یک واقعیت و چندین نحوه صحبت کنید، با یک مشکل روبه‎رو می‌شوید و اگر از این صحبت کنید که هر نحوه، واقعیت خود را می‌سازد، با مشکل دیگری برخورد می‌کنید. راه‌حل من که راه‌حل چندان خوبی نیست، ولی راه‌حلی دیپلماتیک است، این است که ما باید بتوانیم مواجهه‌های دیپلماتیکی را ایجاد کنیم.

فکر می‌کنید در آینده برنامه شما در حوزه‌هایی همچون هنر، روان‌شناسی و حقوق تأثیرگذار خواهد بود؟

لاتور: نمی‌دانم. هنوز در مباحثات مربوط به مطالعات علم، راه بسیاری در پیش داریم. هنوز حتی مباحث کتاب زندگی آزمایشگاهی برای بسیاری افراد، جدید است. این فرایند بسیار کند و دیر پیش رفته است. بااین‎حال آنچه می‌تواند ما را از این بحث‌ها فراتر ببرد، نگرانی و حساسیت من نسبت به دگردیسی‌های بوم‎شناختی است. در اینجا افراد بسیار سریع‌تر کار می‌کنند؛ چراکه این دگردیسی‌ها تکان‌دهنده بوده‌اند. بااین‎حال پیش‌بینی اینکه دیگران در آینده چگونه و در چه حوزه‌هایی ایده‌های شما را به کار می‌گیرند، دشوار است.

آیا فلسفه در فرانسه یا در جهان، جایگاهش را از دست داده یا در حال از دست دادن است؟

لاتور: فکر نمی‌کنم. در عصر حاضر ما فیلسوف‌های بسیار خوبی در فرانسه داشتیم مانند فوکو و دریدا، که البته به خوش‌نامی فلاسفه دوران طلایی، یعنی قرن هفدهم نیستند. در فرانسه حوزه‌های بسیار زنده و پویایی از پژوهش وجود دارد که لزوماً هم ]زیرمجموعه[ فلسفه نیستند؛ حوزه‌هایی در مردم‌شناسی، سیاست یا نظریه سیاسی‌. فرانسه جای بسیار بسیار زنده‌ای برای کار فکری است. فرانسه اکنون بخشی از جهان فکری اروپایی است که هژمونی فکری انگلستان را خنثی می‌کند.

انتهای پیام/