منظور از اقتصاد اسلامی چیست و چرا تاکنون تولید نشده؟ / نقد به دیدگاه شهید صدر در خصوص اقتصاد اسلامی

به گزارش  طلیعه؛ طی میزگردی با حضور سیدحسین میرمعزی و عادل پیغامی موضوع «روش‌شناختی پیرامون تعریف اقتصاد اسلامی» به بحث و نظر گذاشته شد.

حجه‌الاسلام میرمعزی، دانشیار پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، علم اقتصاد اسلامی را علمی جهانشمول می‌داند که همان کار اقتصاد متعارف را انجام می‌دهد، اما با مبانی فلسفی خاص خود؛ همچنین به زعم ایشان، هر علمی مثل اقتصاد باید وضع موجود، وضع مطلوب و چگونگی رسیدن از وضع موجود به وضع مطلوب را توضیح دهد. تحلیل اقتصادی مطلوب باید از دو مجرای مجرد و مادی باشد، که مجرای مجرد آن با شناسایی سنن الهی امکانپذیر است. در نهایت تولید و نظارت بر شاخص‌هایی چون تقوا و ایمان در جامعه، به مراتب مهم‌تر از شاخص‌هایی چون تورم و تولید ملی است.

پیغامی، استادیار دانشکده معارف و اقتصاد دانشگاه امام صادق (ع)، با تعریف ارائه شده موافق است، اما علم اقتصاد را تلفیقی می‌بیند؛ یعنی باید آن را موصوف (علم درجه دوم) و مضاف (علم درجه اول) کرد به سایر دانش‌ها. همچنین اقتصاد اسلامی هم باید ناظر به تبیین واقعیت باشد (نگاه اپیستمیک) و هم ناظر به انکشاف و تدبیر در امور اقتصادی (نگاه تکنه‌ای)؛ به زعم ایشان، متأسفانه این اقتصاد غرب است که از دو ظرفیتش به خوبی استفاده می‌کند، جالب‌تر این‏که خیلی مواقع به اسم کار اپیستمیک، کار تکنه‌ای انجام می‌دهد. این، ادارک اعتباری است که به اقتصاد اسلامی ظرفیت شناخت وضع موجود و تقرب آن به وضع مطلوب را می‌دهد. ایشان همچنین مزیت اقتصاد اسلامی را قدرت تبیین (روابط علّی معلولی) در کنار توصیف می‌داند، در مقابل اقتصاد جریان اصلی که فقط توصیف است. در مجموع به نظر ایشان اقتصاد اسلامی باید مجهز به ادراکات اعتباری شود که این مستلزم کمک حوزه است.

به زعم ایشان نقاط افتراقی در بحث نیست، اما خواننده‏ی گفتگو در نهایت دست کم موارد زیر را مصادیقی از این اختلاف نظر خواهد دانست:

– دکتر پیغامی، حتی شناسایی «رذائل فردی» را جزء اقتصاداسلامی می‌داند و حتی شناخت صرف واقعیت مطلوب را اقتصاد اسلامی نمی‌داند، حال آنکه حجه‌الاسلام میرمعزی اقتصاد اسلامی را علمی نافع می‌پندارد که با شناخت رذائل فردی هم‌سنخ نیست.

– به نظر دکتر پیغامی، محیط بحث اقتصاد اسلامی ایشان گسترده تر از تصویری است که جناب میرمعزی ارائه می‌کند.

– اشاره‏ی آقای پیغامی به اقتصاد کلان اسلامی که از دستگاه مفهمومی اشتباه IS-LM استفاده می‌کند، احتمالاً اشاره به کتاب آقای میرمعزی باشد، هرچند جناب میرمعزی در خلال بحث خود نیز کتاب ذکر شده را قابل دفاع نمی‌داند.

علم اقتصاد اسلامی باید بتواند وضعیت مطلوب اقتصادی، وضعیت موجود و راهبرد حرکت از وضعیت موجود به مطلوب را توضیح دهد

* اقتصاد اسلامی از زمان شهید صدر تاکنون، محل بحث اقتصاددانان جوامع اسلامی مثل ایران بوده‌است، اما چیزی که اکنون مشاهده می‌شود، طیفی واگرا از نظرات، حتی در مورد خود تعریف اقتصاد اسلامی وجود دارد. برای ورود به بحثی مثل روش‌شناسی اقتصاد اسلامی ناگزیریم که ابتدا بر سر تعریفی در مورد آن توافق کنیم. تعریف پیشنهادی شما چیست؟

میرمعزی: در رابطه با اقتصاد اسلامی، این‏که علم اقتصاد اسلامی چیست، نظرات متعددی وجود دارد. چپرا از یک حدیث شروع می‏کند و بعد علم اقتصاد اسلامی را تعریف می‌کند و به‌زعم بنده، چون ایشان از خوب جایی شروع کرده، ما هم از همان‌جا شروع می‌کنیم. پیامبر اکرم(ص) فرمودند: «اللهم انی اعوذبک مِن عِلم لاینفع»، «خدایا من به تو پناه می‌برم از علمی که نفع ندارد.» البته خوب این دعا راشیعه هم دارد(در تعقیبات امام صادق(ع)). بعد ایشان می‌فرمایند که علم لاینفع چیست؟ که به اعتقاد بنده، علم نافع، علمی است که در جهت سنت انسان، انسان را کمک کند؛ یعنی علمی که انسان را برای یک مقدمه در حرکت انسان به سمت سنت خودش قرار ندهد می‌شود غیر نافع. علم اقتصاد نافع، باید سه بحث را مربوط به انسان توضیح دهد؛ اول این‏که وضعیت مطلوب اقتصادی چیست؟ این به عنوان یک مقدمه، چیزی است که ما را در معاش و زندگی اقتصادی‏مان به سعادت می‌رساند. علم نافع در مرحله‏ی بعدی، باید وضعیت موجود را آسیب‏شناسی کند؛ یعنی ما الان از آن نظریه‏ی مطلوب چقدر دور هستیم و سوم این‏که راهبرد حرکت از این وضعیت موجود به سمت وضعیت مطلوب را بیان کند. اگر علم اقتصاد بتواند این سه مطلب را بگوید، می‏شود نافع.

خوب حالا معمولاً این‏طور در ادبیات اقتصاد اسلامی آمده که وضعیت مطلوب را تحت عنوان نظام اقتصادی اسلام مطرح می‌کنند و تحلیل وضعیت موجود و آسیب‌شناسی و راهبردها را به اصطلاح علم اقتصاد اسلامی می‌نامند. با ادبیات توسعه هم می‏شود وارد بحث شد که آن وضعیت مطلوب را توسعه‌یافتگی و وضعیت موجود را توسعه‌نیافتگی نامید، با شاخص‏ها و راهبردهایش؛ یعنی در حقیقت دو نوع ادبیات علمی وجود دارد در رابطه با این سه بحث. خوب اگر ما بگوییم منظور ما از علم اقتصاد همین توصیف و تبیین و پیش‌بینی است، خیلی هم موضوع را باز نکنیم که به نظام اقتصاد اسلامی هم بپردازیم، یکی از بحث‏هایمان تحلیل وضعیت موجود است و این تحلیل وضعیت موجود، توصیف و تبیین و پیش‌بینی است.

یک علم «اقتصاد اسلامی» و یک علم «اقتصاد با رویکرد اسلامی» وجود دارد

در ادبیات اقتصاد اسلامی دو قول وجود دارد: ۱-قول شهید صدر که علم اقتصاد اسلامی را بلاموضوع می‌داند، چون منظورشان از علم اقتصاد اسلامی، آن علمی است که جامعه‏ی اسلامی را توصیف، تبیین و پیش‌بینی می‌کند. شهید صدر می‌فرمایند تا وقتی که مذهب اقتصادی اسلام تحقق خارجی پیدا نکرده، نوبت به علمی که بیاید توصیف و تبیین و پیش‏بینی کند، نمی‏رسد و اگر، قبل از تحقق بیاییم یک چنین نظریه‏پردازی علمی‏ای بکنیم، این بحث‌ها بی‌پایه می‌گردند. چون خارجی وجود ندارد که ببینیم آیا نظریات درستند یا نه. گویی که علم اقتصاد را به همان صورتی که در ادبیات متعارف از جهت روش و موضوع وجود دارد پذیرفتیم، منتها فقط جامعه را عوض کردیم، جامعه در آنجا جامعه‏ی غیر اسلامی است، حالا اگر در جامعه‏ی اسلامی ما به توصیف وتبیین بپردازیم، آن‏وقت علم اقتصاد اسلامی تحقق پیدا می‏کند. بعد از شهید صدر، عده‌ای (که در آن کتاب فلسفه‏ علم اقتصاد اینجانب مقالاتی را از این‏ها آوردم، مثل شوقی دنیا) گفتند که ما دو نوع علم اقتصاد داریم. به تعبیر بنده یک علم اقتصاد اسلامی و یک علم اقتصاد با رویکرد اسلامی.

اقتصاد اسلامی چیست؟

علم اقتصاد اسلامی همانی است که شهید صدر می‌گوید؛ یعنی علم اقتصادی که در یک جامعه‌ای که نظام اقتصادی اسلام در آن حاکم هست، به مطالعات علمی می‌پردازد. (توصیف و تبیین و پیش‌بینی) این را می‌گوییم علم اقتصاد اسلامی.

اقتصاد با رویکرد اسلامی چیست؟

اما علم اقتصاد با رویکرد اسلامی، علم اقصاد جهانی است و محدود به جامعه‏ی اسلامی نمی‌شود. در حقیقت علم اقتصاد مبتنی بر مبانی بینشی و معرفت‌شناسانه‌ی اسلامی که من فکر می‏کنم که بیاییم روی این دومی مستقر بشویم. الان ما می‌خواهیم راجع به یک علم اقتصاد صحبت کنیم که جهانی است؛ یعنی با این علم اقتصاد، جامعه‏ی آمریکا را هم تحلیل می‌کنیم، جامعه‏ی روسیه را هم تحلیل می‌کنیم، جامعه‏ی خودمان را هم تحلیل می‌کنیم. منتها این علم اقتصادی که در دسترس ماست، مبتنی بر یک مبانی معرفت‌شناسانه و هستی‌شناسانه‌ی ویژه‌ای است که ما آن‏ها را قبول نداریم. مبانی هستی‌شناسانه و معرفت‌شناسانه‌ی خودمان را می‌خواهیم تا با آن به تحلیل بپردازیم. خب پس اسم علم اقتصاد را بگذاریم علم اقتصاد با رویکرد اسلامی؛ برای این‏که با آن علم اقتصاد اسلامی که عرض کردم تفکیک بشود. در یک جمله، منظور علم اقتصادی است که می‌آید به توصیف و تبیین و پیشبینی در رابطه با وضعیت اقتصادی جوامع می‏پردازد، منتها براساس مبانی معرفت‌شناسانه و هستی‌شناسانه‏ی اسلامی.

اقتصاد اسلامی، دانشی است که در یک مقام، کارش کشف و اخبار و توصیف واقعیات خارجی است و در مقام دیگر کارش انکشاف و خلق و مدیریت به سمت واقعیت مطلوب

* جناب آقای دکتر پیغامی، نظر شما در مورد تعریف ارائه شده ‌چیست؟

پیغامی: همانطور که جناب میرمعزی فرمودند، اول باید محل بحث و مسئله‌مان را به‌خوبی تقریر کنیم و بعد بحث را جلو ببریم. من با فرمایشات ایشان و تعریفی که در حوزه‌ی مسئله داشتند، موافقم و این‏که ادامه‏ی بحث به این مربوط هست که ما چه تعریفی از اقتصاد اسلامی داریم. اما اگر اجازه فرمایید من یک مقدار عقب‌تر برگرددم و عرض کنم که اگر سؤال از روش اقتصاد می‌پرسیم، پاسخ‌هایش ادبیاتی را می‌طلبد به اسم روش‌شناسی اقتصاد. ما در روش‏شناسی اقتصاد با دانش درجه دو مواجه می‌شویم. برای این‏که به دانش‌های درجه دو بپردازیم، فکر می‌کنم ذکر یک مقدمه لازم است که همه‌ی علوم، معارفی درجه اول و درجه دوم ناظر به بحث خودشان دارند.

مجموعه‏ی دانش‌های صفت و مضاف که حول یک دانش دیگری می‌توانند شکل بگیرند و من فکر می‌کنم که اقتصاد اسلامی اگر به این منظومه‌ از دانش‌های مضاف و صفتِ خودش توجه می‌کرد، الان ما در وضعیت بهتری از این‏که هستیم، می‌توانستیم قرار بگیریم. برای مثال ما دانشی داریم به اسم دانش اقتصاد، حالا فارغ از این‏که به چه صفتی متصل باشد، اسلامی یا غیر اسلامی. این دانش اقتصاد همزمان با مجموعه‌ای از دانش‌ها و موصوف و مضاف دیگری در احاطه است؛ مثلاً صحبت‌کردن از جامعه‌شناسی اقتصادی یک دانش درجه اول و موصوف است. جامعه‌شناسی اقتصادی، روانشناسی اقتصادی یا حرف از تاریخ وقایع اقتصادی، مجموعه‌ای از دانش‌های موصوف و صفت هستند که دانش اقتصاد در شکل‌گیری خود به آن‏ها نیازمند است.به همین نحو ما دانش‌های مضاف هم داریم که اساساً و ماهیتاً از نوع دانش‌های درجه دو محسوب می‌شوند. مثلاً جامعه‌شناسی علم اقتصاد، روانشناسی علم اقتصاد و تاریخ اندیشه‌های اقتصادی، همین‏طور که ملاحظه می‌فرمایید پس دانش اقتصاد با سایر دانش‌ها، تلفیق‌هایی صفت یا مضاف خلق کرده که از نظر و ادعای من، آن‏ها برای شکل‌گیری دانش اقتصاد اسلامی لازم‏اند.

بین ترکیب‌های صفت و مضاف، یک ترکیبی وجود دارد بین دانش اقتصاد با فلسفه: یک ترکیب درجه اول به اسم فلسفه‏ی اقتصادی و یک ترکیب درجه دوم به اسم فلسفه‏ی اقتصاد، که یک حرف «ی» با هم تفاوت دارند ولی فرق آن‏ها از زمین است تا آسمان. به‌خاطر این‏که اولی از مقوله‏ی درجه یک است و دومی از مقوله‌ی درجه دوم. وقتی که ما با دانش درجه دومی به اسم فلسفه‏ی اقتصاد مواجه بشویم، سؤال از مبادی فلسفی موجود در فرآیند نظریه‌پردازی و تولید علم است؛ یعنی چه مصالحی از جنس فلسفی در تولید یک علم به‌کار رفته و ما چگونه با یک روش فیلسوفانه می‌توانیم این مصالح را بازشناسی کنیم. چون کار فلسفه اساساً این است که با قوه‌ی انتزاع می‌تواند در واقع به پشت صحنه‌هایی دست پیدا کند که سایر علوم از آن محروم هستند. اینجاست که ما وقتی به مبادی فلسفه‌ی یک علم می‌خواهیم بپردازیم، قاعدتاً با فلسفه‏ی آن علم درگیر می‌شویم.

مبادی فلسفی یک فهرستی دارند: مبادی خداشناختی، مبادی هستی‌شناختی و وجودشناختی (که حالا با یک منبعی ممکن است این‏ها را مساوی هم بدانیم)، مبادی انسان‌شناسی و به همین نحو من در واقع ۱۱ مبدأ را دنبال می‌کنم. یکی از این مبادی، مبدأ معرفت‌شناختی علم است که در آن صحبت از این می‌شود که واقعیت خارجی یک علم چه ویژگی‌هایی دارد و راه دستیابی ما به آن واقعیت چیست و بعد چگونه می‌شود آن واقعیت خارجی را حکایت و اخبار کرد، و چگونه می‌توان واقعیت مطلوبی را به تحقق خارجی رساند. اینجا در واقع وارد بحثی به اسم معرفت‌شناسی اقتصاد می‌شویم. پس ببینید من از بالا آمدم گفتم که دانشی درجه دو به اسم فلسفه‏ی اقتصاد داریم. آن دانش در یکی از مبادی خودش به معرفت‌شناسی اقتصادی تقسیم می‌شود، یکی از شاخه‌هایی که از معرفت‌شناسی اقتصادی حاصل می‌شود، روش‌شناسی اقتصادی است؛ یعنی بخشی از معرفت‌شناسی اقتصادی که می‏خواهد رویکرد تکنیکال و نسخه‌پردازانه به دانش داشته باشد، اسمش را می‌گذاریم روش‌شناسی علم اقتصاد. البته حسَب این‏که مخاطب در چه فضایی از بحث هست، می‌شود روش‌شناسی اقتصاد، معرفت‏شناختی اقتصاد و فلسفه‏ی اقتصاد را چه بسا با یک معنا هم به کاربرد؛ کما این‏که هستند کتاب‏هایی که عنوان فلسفه‏ی اقتصاد دارند، ولی اساساً با کتابی که روش‌شناسی اقتصاد اسم پیدا کرده، هیچ تفاوتی در محتوا ندارند. منتها با یک دقت فلسفی علم‌شناسانانه من باید این سه درجه را خدمتتان بگویم.

اشکال و آسیب‌شناسی‌اش هم آنجایی هست که خیلی وقت‌ها ما درگیر مسائل روش‌شناختی باقی مانده‌ایم و به مباحث پایه‌تر آن‏ها که معرفت‌شناختی‌اش نپرداختیم و خیلی وقت‏ها با مساوی‌گرفتن فلسفه‏ی اقتصاد با معرفت‌شناسی، از بسیاری از مبادی دیگر فلسفی مثل مسأله‌ی ارزش‌شناسی، زیباشناسی علم اقتصاد، تکلیف‌شناسی در علم اقتصاد متأسفانه غفلت کردیم. حالا با این نگاه عرض من این است که ما باید (همان‌گونه که جناب میرمعزی فرمودند) تعریف از اقتصاد اسلامی داشته ‌باشیم تا بگوییم بحث از روش کجاست.

توصیف و تبیین تنها ۵۰ درصد علم است

من همان فرمایش آقای میرمعزی را با یک زبان دیگر عرض می‌کنم و می‌گویم یک تعریف از علم داشته باشیم تا ببینیم روش‌شناسی در کجا چه معنایی پیدا می‌کند. من وارد دعاوی در حوزه‌ی «علم چیست» نمی‌شوم و به تعبیر ساده، مهم‌ترین تکیه‌گاه ارشمیدوسی و نیوتونی بحث ما مبتنی بر رویکردی است که اغلب فلاسفه‏ی غرب و شرق و یونان و اسلام قبول کرده‌اند و آن تمایز علم بین دانش‌های نظری و عملی است. حالا ممکن است که تمایز چهارگانه‌ی امروز غربی‌ها را دنبال کنیم، یعنی اپیستمه، تکنه، فرونسیس و متیس؛ ولی آنچه که بدون ورود به این دعواها می‌شود کارمان را جلو ببریم این است که دانشی داریم اپیستمیک که صرفاً کارش نظری است و محصول این دانش ادراکات حقیقی است و از روش صدق و کذب قابلیت ارزیابی دارد و در حوزه‏ی دانش اپیستمیک یا دانش نظری، کار ما حکایت و اخبار واقعیت موجود است در قالب توصیف و تبیین.

دانش دومی هم داریم همزمان و همسنگ با این دانش که دانشی است تکنه‌ای و به آنچه باید رسید، توجه دارد. تجمیع این دو را براساس ادبیات فلاسفه‏ی اسلامی می‌گوییم دانش علمی و در آن دانش، کار ما دیگر اخبار و حکایت و کشف واقعیات موجود نیست، بلکه اقامه و تدبیر و تمشیت و تحقق خارجی و خلق و کنترل واقعیت موجود به سمت واقعیت مطلوب است؛ یعنی خلق واقعیت مطلوب است که ما اسمش را می‏گذاریم دانش عملی که محصولش ادراکات اعتباری است. این دانش برخلاف اپیستمه، موضوع صدق و کذب قرار نمی‌گیرد و برعکس موضوع حسن و قبح و یا حق و باطل است. با داشتن این دو علم و تعریف، وقتی سؤال می‌شود که من چگونه باید در نوع اپیستمیک علم‌پردازی کنم، فهرستی از روش‌ها برای بازنمایی یا representation واقعیات موجود مطرح است. فهرستی هم از روش‌ها برای ادراکات اعتباری مطرح است که اساساً این دو مقوله از هم در روش تفکیک می‌شوند. هر علمی یکی از این دو شاخه را دارد، مگر علمی باشد که صرفاً از مقوله‏ی اپیستمه باشد، مثل فلسفه، وجودشناختی یا دانشی باشد که از مقوله‏ی صفت تکنه‌ای باشد، مثل هنر. هرچند در اصطلاح عامیانه این‌ها را دانش نمی‌گویند، ولی برای ما به عنوان کسی که می‌خواهد در حوزه‏ی علم‏شناسی گام بردارد، هیچ اشتباه نیست، بلکه بسیار هم صحیح و لازم است که ما دانش‌ها را این‏گونه تقسیم‌بندی کنیم.

اقتصاد اسلامی هم (و اساساً اقتصاد)، یک دانشی است که در یک مقام، کارش کشف و اخبار و توصیف واقعیات خارجی است و در مقام دیگر کارش انکشاف و خلق و مدیریت به سمت واقعیت مطلوب است که دانش عملی محسوب می‌شود. متأسفانه ما این وسط یک‏سری رویکرهای پوزیتیویستی بدی را در فضای روشنفکری و آکادمیک کشور، حاکم داشته‌ایم. وقتی که صحبت از علم می شود، فقط و فقط تعریف از علم به حوزه‏ی اپیستمه محدود می‌شود، آن هم به حوزه‌ی روش‌های تجربی در اپیستمه که خیلی پوزیتیویسم‌زده است و اساساً این‏که چگونه حتی دانش غربی اقتصاد موجود در گزاره‌ها و نظریه‌های خودش تئوری‌هایی که ظاهراً باید کارهای نظری و اپیستمیک بکنند، همزمان به اسم کار اپیستمیک کارهای تکنه‌ای کرده و یک رویکرد و محصول ایدئولوژیک تولید کرده، متأسفانه مغفول واقع می‌شود.

این‏که ما علم را صرفاً توصیف و تبیین بدانیم، فکر می‌کنم صرفاً ۵۰ درصد علم است و ۵۰ درصد دیگر آن، عملی است که اتفاقاً اقتصاد اسلامی آنجاها بحث جدی دارد و چه بسا آنجاست که ما با غرب مواجه‌های جدی داریم.

نقد موجود به دیدگاه شهید صدر در خصوص اقتصاد اسلامی

شهید صدر فرمودند تا جامعه‌ای نباشد، علمی به اسم اقتصاد اسلامی متولد نمی‌شود و این منطقا حرف درستی است. چون عرض کردیم که علم در حوزه‌ی اپیستمیک خودش، واقعیت موجود را باید کشف و اخبار کند و تا وقتی که جامعه، اسلامی نیست سالبه به انتفا است. من چه چیز را اخبار کنم، چه چیز را توصیف کنم؟ ولی این جمله‏ی شهید صدر که۵۰ درصد واقعیات را خوب گفته، منجر به این شده که بخش دوم علم اقتصاد اسلامی نادیده گرفته شود که آن، انتقال واقعیت موجود به سمت واقعیت مطلوب است. البته ما حتی در شناسایی آن وضع موجود هم اقدام خوبی نمی‌کنیم؛ یعنی مثلاً چند درصد مردم ایران دچار اسراف هستند، چند درصد گردش مالی حرام وجود دارد در جامعه. حتی کارهای نظری اپیستمیک این‏گونه هم درکشور نداریم. وقتی که نداشته باشیم، من اقتصاددان نمی‌توانم هیچ نقشی را بازی کنم. اصلاً اسلام را بگذاریم کنار؛ یعنی هر اقتصاددانی را از هر سبک و مذهبی بیاوریم و بگوییم برای کشور ما اقدام کن، ولو براساس ارزش‌های خودت، ابتدا می‌گوید باید بروم این وضعیت موجود را بشناسم، ولو وضعیت موجود، مطلوب من نیست. چرا ما باید فکر کنیم که وضعیت موجود باید مطلوب بشود تا بعد من باید بروم آن را شناسایی کنم و بعد علم نافعی که جناب میرمعزی فرمودند، دچار مشکل می‌شود. اگر ما واقعیت مطلوب به تمامیت داریم، چرا من باید بروم بشناسم، مسئولیت من چیست؟

شناخت صرف علم برای علم، علم نافعی محسوب نمی‌شود

علم آنجا نافع هست که شناخت بنده ضمن آن کنجکاوی‌هایی که فطرتاً دارم و حقیقت‌جویی‌هایی را که باید دنبال کنم، تا مسیر آفرینش و فلسفه‏ی آفرینش خودم را دنبال کنم که خود به خود می‌رود سراغ ادراکات اعتباری؛ من باید واقعیات موجود را به مطلوب نزدیک کنم و در مسیر قرب الی ا… اسیر این واقعیت‏های موجود نباشم، در غیر این‏صورت شناخت صرف علم برای علم، علم نافعی محسوب نمی‌شود.

چرا تا الان اقتصاد اسلامی تولید نشده است؟

حتی اقتصاد اسلامی که برود رذائل را شناسایی کند، علم نافع است و اقتصاد اسلامی که وضعیت‌های مطلق مطلوب را شناسایی می‌کند علم نافعی تلقی نمی‌شود. با این تعاریف می‌توانیم تحلیل‌های سیاست‌گذارانه هم داشته باشیم که اقتصاد اسلامی چرا و دچار چه آسیب‌هایی شده و چه کار می‏شود کرد. به نظر من اگر می‌خواهیم صرفاً بحث را در فلسفه یا معرفت‌شناسی یا روش‌شناسی علم اقتصاد نگه داریم، آن‏وقت باید بدانیم روش‏شناسی اپیستمیک به تعبیر من چه ویژگی‌هایی دارد، و روش‌شناسی ادراکات اعتباری چه ویژگی‌هایی دارد. اگر اقتصاد اسلامی الان تولید نمی‌شود به دلیل این است که در این دو ساحت، ما روش‌های مربوطه را یا خوب نمی‌شناسیم یا آنچه که می‌شناسیم (که از فقها یا فلاسفه‏ی بزرگ به ما رسیده) را به خوبی به استفاده نگرفته‌ایم.

میرمعزی: من هم عرضم این بود که دانش اقتصاد اسلامی، دانشی است که سه بخش را بتواند توضیح دهد: وضعیت مطلوب چیست؟، وضعیت موجود چیست؟ و در نهایت برای حرکت به سمت وضع مطلوب چه راهبردها و دستورالعمل‌هایی داریم؟ پس علم نظری و عملی در حقیقت دو بخش پیدا می‌کند. علم نظری یک موقع کشف حقیقت موجود است، یک موقع کشف حقیقت مطلوب. بنابراین علم نظری دو شاخه را پیدا می‌کند. آن راهبردها و دستورات عملی برای حرکت از وضعیت موجود به مطلوب همین قسمت علم عملی است و من این تفکیکی که کردم به خاطر این بود که بگویم هرکدام از این‌ها یک روش و یک روش‌شناسی دارد. اگر علم نظری محل استقرار بحث باشد، منظورمان کشف واقع موجود است نه مطلوب.

* جناب میرمعزی، تعبیر ارائه شده توسط دکتر پیغامی، حکایت از توجه به مبانی علم اقتصاد اسلامی دارد؛ این تعبیر در نگاه اسلامی چگونه معنایی است؟ آیا معرفت‌شناسی اسلامی که روش‌شناسی از آن منتج می‌شود، همین است؟

میرمعزی: فلسفه‏ی مضاف به علم اقتصاد، فلسفه‌ی مضاف به یک دانش است، که این نگاه درجه دو است. حالا من یک تعبیر دیگر هم از فلسفه‏ی علم اقتصاد دارم: فلسفه‌های مضاف را با یک تعریف مبنایی به مبانی و مبادی تقسیم می‌کنیم، یعنی یکی از بحث‏هایش مبانی است. تقریباً شبیه به آنچه که در کتاب‏های اسلامی ما هم هست، فلسفه‏ی مضاف از مبادی شروع می‌شود: مبادی تصوریه، مبادی تصدیقیه و روش، که حالا ما می‌خواهیم به زبان ساده‏تر بگوییم: چیستی دانش، هستی دانش، موضوع دانش، غایت دانش، وظایف دانش، مبانی، حالا قلمرو و جایگاه دانش در منظومه‏ی دانش‌ها، یعنی هر سؤالی که شما با نگاه درجه دو وقتی که به یک دانش نگاه می‌کنید، می‌توانید بپرسید و مورد مطالعه قرار دهید. با این نگاه درجه دو، درون فلسفه یکی از بحث‌ها همین روش‌شناسی دانش می‌تواند باشد و موقعی که عمیق مطالعه می‌کنیم، برمی‌گردد به مبانی معرفت‌شناسی.

پیغامی: عرض کنم که مخالفتی نیست، من فقط این نکته را دارم که اگر با روش فلسفه‏ی عقلانی بحث شود، اسمش می‏شود فلسفه‏ی اسلامی؛ یعنی من قلمرو علم اقتصاد را می‌توانم با روش جامعه‌شناسانانه هم بحث کنم و آن می‌شود جامعه‌شناسی علم اقتصاد که یک مضاف دیگری است.

میرمعزی: بله درست است. اگر با یک روش تاریخی بحث شود، یعنی تاریخ علم را بررسی کنند، ببینند موضوع این علم چه بوده و چه تغییراتی کرده، این درون تاریخ تحلیلی علم می‌آید (مثل تاریخ تحلیلی شومپیتر). اما اگر با نگاه فلسفی به این مبنا که با تحلیل عقلی همراه است، وارد بحث شویم، آن‌وقت درون فلسفه‏ی علم اقتصاد باز دو نگاه پیشینی و پسینی هست که حالا بیشتر ما با نگاه‌های پیشینی وارد بحث می‌شویم؛ یعنی هنوز علم اقتصاد اسلامی به نوعی حتی با این نگاه تحقق پیدا نکرده‌است و در تاریخ دانش حدوس و تحولی پیدا نکرده که ما با نگاه پسینی بخواهیم این دانش را مطالعه کنیم. بنابراین نگاه ما پیشینی خواهد بود. حالا من عرضم این است که جمع‏بندی بحث را می‏توان گفت که ما الان مستقر بشویم روی روش‌شناسی علم اقتصاد به تعبیر آقای دکتر که علم نظری کشف واقع موجود می‌کند که این در علم اقتصاد یک روشی دارد که عمدتاً علمی درجه دو است. بعد ما بیاییم ببینیم که مبانی معرفت‌شناسی ما چیز دیگری است. حالا اگر بخواهیم وارد این مرحله از شناخت بشویم چه باید کرد؛ یعنی چقدر می‏توانیم از این روش‌ها استفاده کنیم.

ما در بُعد توصیف اقتصاد اسلامی با غرب تفاوت‌های کمتری داریم تا با بعد تبیین

* به‌نظر می‌رسد به یک نقطه‏ی مناسبی برای ورود به بحث روش‌شناسی رسیده‌ایم. جناب پیغامی، برای روشن‌شدن مباحث، مقایسه‌ی شما میان روش‌شناسی اقتصاد و اقتصاد اسلامی چگونه است؟

پیغامی: ما در حوزه‏ی شناخت نظری از واقعیات موجود، مشخصاً با دو نوع شناخت مواجه می‌شویم؛ یک شناخت توصیفی است و یک شناخت تبیینی. شناخت توصیفی اساساً اخبار و حکایت واقعیت است. البته این‏که واقعیت چه باشد، روش‌ها برای کشف و حکایت فرق می‌کند؛ مثلاً یک مقوله‌ی کیفی را نمی‌شود با روش کمّی اخبار کرد یا یک مقوله‌ی نامحسوس را به روش‌های حسی. حوزه‏ی دوم، بحث تبیین است. در تبیین ما یک تعریفی برآمده از سنت اندیشه‏ی اسلامی داریم که تبیین را کشف روابط علّی و معلولی یا حداقل روابط سببی و مسببی می‌دانیم که اگر علّی و معلولی عرض کنم با آن تعریفی که از فلسفه‏ی اسلامی از علت و معلول داریم، کاملاً ضوابط خاصی را می‌طلبد و من نمی‌توانم اسم هر چیزی را علت یا معلول بگذارم.

ما در بُعد توصیف اقتصاد اسلامی با غرب تفاوت‌های کمتری داریم تا با بعد تبیین. تأکید بنده روی حوزه‌ی تبیین است، در حوزه‌ی تبین، اساساً من معتقدم که غرب در حوزه‏ی اپیستمیک و نظری خودش مخصوصاً اقتصاد غرب چیزی به اسم تبیین ندارد و تلاش‌های اندکی شده، آن هم در رویکردهای هرتدوکسی اقتصاد و در رویکرد جریان حاکم علم اقتصاد اساساً چیزی به اسم تبیین وجود ندارد، بلکه فهرستی از همزمانی‏ها و تعاقب‌ها پیدا کرده که اسم آن‏ها را گذاشته روابط علّی و معلولی و به هیچ عنوان آنچه که در حوزه‏ی اقتصاد صحبت از علت و معلول شده با آن چیزی که ما به اسم تبیین می‌شناسیم، همسویی لازم را ندارد. به‏طور مثال سال‏ها بود که پول افزایش پیدا می‌کرد و تورم ایجاد می‌شد. این را اصلاً ما نمی‏توانیم از آن روابط سببی و مسببی بخواهیم. یک اتحادی مطرح است نه یک تابع یا function که این اتحاد اسمش رابطه‏ی مقداری بین حجم پول و سرعت گردش پول با میزان تولید کالا و خدمات و قیمتشان است. وانگهی این اتحاد حکایت از وضع مطلوب دارد که خواسته‌اند در بازارهای والراس، همه‏ی بازارها را به تعادل برساند، برای همین در مدل همزمانی که از بازارها نوشته می‌شود، یک چنین اتحادی در پایان مدل نوشته می‌شود.

غرب معمولاً هرآنچه را که ندارد بیشتر تبلیغ می‌کند و ادعای داشتن دارد

فریدمن می‏آید رابطه‏ی اتحادی را تبدیل به رابطه‏ی تابعی و functional می‌کند، اتحاد را تبدیل به تساوی می‌کند، این یک غلط بزرگ روش‌شناختی است که صورت پذیرفته ‌است. یا حتی مثلاً در رابطه‌ی مثل منحنی فیلیپس که به ما گفته شده که بین بیکاری و مثلاً تورم رابطه‌ای است، هیچ‏چیزی نیست جز یک‏سری نقاط آماری که به لحاظ تجربی در یک دوره‌ی تاریخی بین یک‏سری از کشورها یک ابری از نقاط تعیین می‌کنند و از اینجا یک رابطه‌ای استخراج می‏شود. قاعدتاً این‏ها را ما نمی‌توانیم به روابط سببی و مسببی بخوانیم، مگر این‏که یک متدولوژی داشته باشد؛ مثلاً در روش‌شناسی جزئی مارشال، ما می‌توانیم یک حدی از روابط علّی و معلولی یا به تعبیر صحیح‏تر، سببی و مسببی را ببینیم، ولی در روش‏شناسی والراس که اساس علم اقتصاد حاکم مبتنی بر روابط آن قرار گرفته، اساساً ما نمی‏توانیم صحبتی از تبیین کنیم و هر آنچه که تحت عنوان causality و cause & effect بحث شده، اساساً یک دروغ بزرگ است. بنده حتی این تعبیر را دارم که غرب معمولاً هرآنچه را که ندارد بیشتر تبلیغ می‌کند و ادعای داشتن دارد. (مثلاً غرب که حقوق بشر ندارد، بزرگترین ادعاها را در زمینه‏ی حقوق بشر دارد). غرب روابط علت و معلولی را نمی‏تواند کشف کند، پارسال جایزه‏ی نوبل اقتصاد را می‏دهد به کسی که ادعا می‌کند من روابط علی و معلولی را بحث کرده‌ام، در حالی‌که اساساً چیزی به اسم روابط علی و معلولی را نمی‌تواند بشناسد.

در علم اقتصاد متعارف پوزیتیویسم یک بازی لفظی است

نکته‏ی دوم، این‏که وقتی وارد بحث روش علم اقتصاد موجود می‌شویم، آیا با یک مقوله‌ای که حد و رسم دارد و مرز دارد مواجه می‌شویم یا نه. کلمه‌ای که خیلی این‏ها به‏کار می‌برند، می‌گویند ما پوزیتیویستی نگاه می‌کنیم به قضیه. ولی تحقیقاتی که خودشان کرده‌اند و ما می‏خواهیم نشان دهیم که پوزیتیویسم برایشان یک جعبه‏ی سیاه و یک عبارت لفاظانه (Rhetoric) است که در آن هیچ معنایی وجود ندارد. مقاله‌ی بسیار ارزشمند آقای بولاند این را نشان می‌دهد و دقیقاً می‏گوید چهار نوع پوزیتیوسم در اقتصاد داریم: پوزیتیویسم شیکاگو، پوزیتیویسم LSE، پوزیتیویسم MIT‌ و پوزیتیویسم هاروارد.

بولاند وقتی این چهار نوع را به‌صورت پسینی تعریف می‌کند، اساساً با چهار چیز از بیخ متفاوت مواجه می‌شود. وقتی حتی در یک کتاب مثل کتاب لیپسی، یک تعبیر تاریخی می‏کند و اسم کتابش را positive economics می‌گذارد، می‌بیند که کلمه‏ی پوزیتیویسم در یک زمان واحد در نسخه‌ای که در آمریکا چاپ شده با نسخه‌ای که در کانادا چاپ شده، متفاوت است، به دلیل این‏که مخاطبش فرق می‌کند. نتیجه‌ای که آقای بولاند می‌گیرد این است که پوزیتیویسم یک بازی لفظی است، به تعبیر خودشان یک لفاظی است که درونش هیچ چیزی نیست و هر جا که خواستند ایدئولوژیک‌مدارانه طرف مقابل و خصم خودشان را با یک وجه علمیت کنار بزنند، گفتند که ما مبتنی بر پوزیتیویسم هستیم، ولی هیچ‏کدام حداقل در علم اقتصاد، از رویکرهایی که ادعای پوزیتیویسم می‌کنند، تناسب خوبی با پوزیتیویسم منطقی یا با رویکردهای نئوپوزیتیویسم (مثل پوپر) وجود ندارد. ادعا این است که من پوپری می‌اندیشم، وگرنه هاروارد کجایش پوپری هست! کارهایی که MIT می‌کند در پوزیتیویسم‌اش اساساً حکمت عملی است و برای همین لفظش را می‌گذارند ابزارگرایی و ما می‌دانیم که در حوزه‏ی حکمت عملی، پوزیتیویسم اصلاً معنا ندارد.

این یک نکته‏ی دومی است که آیا ما با یک مقوله‌ی واحد مواجه هستیم به اسم روش علم اقتصاد در دنیا یا این‏که یک بلبشویی وجود دارد؟ بله من اینجا را قبول دارم که وقتی که به اقتصاددانان ایرانی می‌رسیم، یک تعریف خود ساخته‌ای که حتی در کتاب‌های غربی هم از آن اقتصاد، وجود خارجی من‌ نمی‏بینم، (اگر هم هست معمولاً مال ۵۰ سال قبل است)، یک تعریف خود ساخته است.

بنا بر گفته خود غربی ها علم اقتصاد غربی روش واحد ندارد

یک اتفاق نظری و تفاهمی را برخی از اقتصاددانان ایرانی با هم دارند که آن هم دو سه تا ویژگی سرکوب‌گرایانه دارد، مثلاً گفتند باید حتماً اقتصادسنجی و مدل‏سنجی باشد، یک نوع فرمالیسم است که اسم آن هم من روش‌شناسی نمی‌گذارم که اقتصاددانان ایرانی به آن آغشته شدند. اگر فیزیک و شیمی روش علمی دارد، من این‏ها را نمی‌دانم، ولی حداقل می‏توانم ادعا کنم، خود غربی‌ها بارها گفتند و شنیدیم که علم اقتصاد غربی روش واحد ندارد. من کجای IS-LM هیکس را بگذارم روش علمی!؟ هیچ پایه‌ی تجربی ندارند و پایه‌ی دروغ دارند. به خاطر این‏که IS-LM اولیه را ویکسل ساخت که صرفاً یک فضایTheoretical است و هیچ بحث تجربی هم ندارد. براساس آن آقای هیکس برای این‏که اشتباهاتی که کینز بر سنت کلاسیک گرفته بود را روپوشی کند، یک IS-LM دیگر ساخت. حالا دانشجوی ما سر کلاس در کتاب‌های کلان IS-LM هیکس را می‌خواند و فکر می‏کند که اول و آخر علم دنیای کلان هم همین است؛ در حالی‌که نمی‌داند خود این یک گرته‌برداری غلطی بود از آنچه که در تئوری‏پردازی‏های آقای ویکسل واقعیت دارد. اسم این علم هست؟ این اصلاً هیچ چیزی نیست جز یک نقاشی و من اسم این را می‌گذارم تصویربرداری.

راه حل برخی در ایجاد اقتصاد اسلامی رفع سطحی اشکال اقتصاد متعارف است

من بعضی وقت‏ها می‌بینم که بعضی از بزرگان و سروران همین‌ها را هم به عنوان مثلاً اقتصاد کلان اسلامی می‌خواهند معرفی کنند که قضیه خراب می‌شود، به دلیل این‏که وقتی که تاریخ علم را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم که پیگو سر چه چیزی گیر کرده بود، دانش اقتصاد کجاها هنوز هم اشکال دارد، این‏ها یک راه فرار بسیار سطحی را اشاره کردند که به نحوی ظاهر امر را درست می‌کند، ولی باطناً اشکال هنوز سر جای خودش موجود است.

کمکی که حوزه علمیه می تواند در تولید اقتصاد اسلامی انجام دهد

* دلالت بحث شما در مورد روش‌شناسی اقتصادی، با تعبیری که آقای میرمعزی در مورد اقتصاد اسلامی و به‌طور کلی «علم» داشتند، چیست؟

پیغامی: به نظر بنده در هر سه لایه (شناخت وضع موجود، شناخت وضع مطلوب و راهبرد رسیدن از وضع موجود به وضع مطلوب) می‌شود کشف وضع مطلوب کرد و در هر سه تا ما با مجموعه‌ای از روش‌شناسی‌ها مواجه‏ایم.

در ابتدا روش‌شناسی تجربی به مفهوم لغوی تجربه نه به مفهوم اصطلاحی و پوزیتیویسمی‌اش می‌تواند مورد استفاده باشد. ما اینجا می‌توانیم از هیول، استوارت میل و… خیلی چیزها یاد بگیریم و اشکالی هم ندارد که وضعیت موجود مبتنی بر آن کشف شود، منتها نقادانه که کار من اقتصاددان نیست، بلکه باید به شکل دو امدادی، حلقه‌ای در حوزه‏ی علمیه بیاید و روش‌های تجربی موجود در کشف وضع موجود را به من یاد دهد، به من بگوید که فرق بین ابن‏سینا و هیول در نوع تجربه‌گرایی چه بوده‌است. ابن‏سینا یک روش خاصی در تجربه‌گرایی داشته، ابوریحان تجربه‏ی خاصی در کشف وضعیت‌های موجود و تصویر آن داشته است. بعد در ترسیم وضع مطلوب، سنت و روش همانی است که در فقه جواهری در سنت حوزوی ما هست، که حالا با تکامل و تغییراتی که خود آن بزرگواران می‌شناسند و در پی‌اش هستیم. منتها آنجا هم بحث‌هایی داریم؛ مخصوصاً آنجایی که فقه باید مسئولیت‌های حکومتی و اجتماعی را بپذیرد و موضوع‌شناسی‌اش را مبتنی بر موضوع‌شناسی اجتماعی بکند.

در زمینه‏ی حکمت عملی کار بیشتری داریم؛ بابی که در ادراکات اعتباری به شکل نوین‌اش علامه طباطبایی در اصول فلسفه و روش رئالیسم باز کرده‌اند، به نظر می‌رسد که طی این نیم قرن باید بیش از پیش مورد توجه قرار می‌گرفت. ببینید غرب مثلاً با عنصری به اسم اقتصادسنجی هر آنچه که می‌کند ادراکات اعتباری است. اگر من بخواهم فلسفه‌ی اقتصادسنجی را درس بدهم، می‌شکافم که چگونه دارد کارکردهای ادراکات اعتباری را انجام می‌دهد. خود پست‌مدرن‌های علم‏شناس غربی این کار را کرده‌اند، آن‏ها می‌آیند مثل آقای مک‏کلاسکی مفهوم اقتصادسنجی را باز می‌کند، می‌گوید این چطوری با لفاظی دنبال حکمت عملی خودش است. ما کلی از فلاسفه‏ی علم پست مدرن را داریم که علم scientific غربی را تحلیل فلسفی کردند و گفتند این‏ها الگوری (allegory) هستند، این‏ها متافور (metaphor) هستند و آیرونیک (ironic)، دقیقاً یعنی تمثیل و استعاره و تشبیه. یعنی چیزی است که شهید مطهری در حاشیه‏ی اصول فلسفه گفته‌اند که این‏ها ادراکات اعتباراتی هستند.

science امروزه از زبان خود غربی‌ها وارد حوزه‏ی ادراکات اعتباری شده و ما بسیاری از چیزهایی که در کلاس‏هایمان یاد می‌دهیم، ادراکات اعتباری است. اینجاست که هم باید خود علم غربی را اپیستمیک نبینیم و هم باید در نوع خلق اقتصاد اسلامی، نوع تحقق خارجی اقتصاد اسلامی به ادراکات اعتباری مربوطه مجهز بشویم که الان نیستیم. الان حتی تعریفی هم از ابزارهای اعتباری اقتصاد اسلامی مورد سؤال است… من فکر می‌کنم این سه مقوله را باید بزرگواران حوزوی ما در قالب دو امدادی به ما بدهند وگرنه من در دانشگاه اقتصاد بی‌ابزار و بی‌روش مانده‌ام.

نباید تصور کرد تنها تفاوت ما با غربی ها در اعتقاد به وحی است

* با تشکر. جناب آقای میرمعزی نظر شما راجع به بحث روش‌شناسی اقتصاد اسلامی چیست؟ البته با نظر به مطالبی که دکتر پیغامی ایراد داشتند؟

میرمعزی: من مستقر می‌شوم باز روی آن شکل اول بحث که به معنای شناخت واقع موجود است. در اقتصاد غرب همین‏طور که فرمودند، نظرات متفاوتی ارائه شده است؛ منتها حالا بحث‌هایی که در کتاب‌های فلسفی بحث می‌کنند در رابطه با مباحث روش علم و روش علم اقتصاد، یک بحث است، آنچه که در عمل برای نظریه‏پردازی در مباحث این دانش، آن روشی که در عمل اتخاذ می‏کنند و به نتیجه می‌رسند، یک بحث دیگری است. یعنی شاید این دو تا هم خیلی صد در صد با هم مطابق نباشند، ولی حالا در این مباحث روش‌شناسانه می‌آیند روی بحث روش فرضیه‌ی استنتاجی برای نظریه‌پردازی مستقر می‌شوند.

من می‌خواهم بحث را یک مقدار در اقتصاد اسلامی برگردانم به یک مبانی معرفت‏شناسانه. سؤالاتی که در روش‌شناسی مطرح است به ترتیب حالا درون فلسفه‌ای براساس مباحث فلسفه‏ی اسلامی داریم عرض می‌کنم. این ادبیات معرفت‌شناختی یعنی این دانش معرفت‌شناسی درون غرب با یک ترتیب دیگر بیان می‏شود، همان مطالب است ولی به یک بخش‌هایش نمی‌پردازند. بعضی از بخش‌هایش را با یک تعابیر دیگری می‌پردازند. ما چند سؤال روشن در بحث معرفت‌شناسی داریم که اگر به این سؤالات پاسخ داده‌ شود، این دانش تمامش مبتنی بر چند سؤال است: آیا خارج از ذهن ما واقعیتی وجود دارد یا نه؟ اگر گفتیم وجود ندارد، بحث‌های معرفت‏شناسی یک رنگ و بوی دیگر می‌گیرد، یا اگر وجود دارد یک بحث دیگری مطرح می‌شود. اگر گفتیم وجود دارد بحث بعدی پیش می‌آید که آیا امکان دارد ما بتوانیم به واقعیت، علم پیدا کنیم یا نه. تا اینجا ما با غرب دعوایی نداریم، حالا کاری به شاخه و برگ‌ها ندارم، ولی در جریان اصلی، آن‏ها هم می‌گویند واقعیت خارجی وجود دارد و هم می‏توان شناخت. البته حالا بگذریم از این هرج‏ومرج‏گرایان و تکثرگرایان اخیر. ما تا اینجا با هم مساوی هستیم.

بحث بعدی این است که این واقع خارجی چند نوع است؟ که شما می‌خواهید بشناسید، اصالت ماده که به هر حال زیر‌بنای همه‏ی این افکار غربی‌هاست، می‌گوید‌ این واقعیت خارجی مادی است. با این فرض آن‏وقت از اینجا به بعد سؤال بعدی پیش می‌آید که این واقعیت خارجی مادی را با چه ابزاری باید شناخت؟ بگوییم تجربه؛ خب اعتبار این شناخت چقدر است، از کجا بفهمیم که شناخت ما درست است یا غلط؟ این‌ها سؤالاتی است که در مسیر شناخت پیش می‌آید. ما کجا از این‌ها جدا می‌شویم؟ آنجایی که می‌خواهیم راجع به انواع واقع صحبت کنیم، آن‏ها می‌گویند مادی است، اما ما می‌گوییم مادی و مجرد است. از اینجا تمام داستان‌ها دیگر جدا می‌شوند. یعنی دو تا عالم‏اند در کنار هم. یک عالم علت و معلول مجرد و یک عالم علت و معلول مادی. این دو تا هیچ ربطی هم به هم ندارند، آن کار خودش را می‏کند و این هم کار خودش را. باز اینجا می‌توانستیم از مباحثی که این‌ها می‏گویند استفاده کنیم… این علل و معلول مجرد و مادی در هم تنیده‌اند، یعنی عالم، عالم محفوف به علت مجرد و مادی هست، حتی پدیده‏ی واحد دارای یک علل مادی و یک علل مجرد هست که حالا من معمولاً مثال می‏زنم به پدیده‏ی فقر که جزء مشکلات اصلی علم اقتصاد هم هست.

در فقر، می‌بینیم یک سری علل مثل تنبلی و عدم تدبیر وجود دارد و یک سری، علل اصلی که ربطی به این فضای مادی ندارند؛ مثل عدم صدقه، عدم صله‏ی رحم، ترک نماز شب. یعنی پدیده‏ی فقر در زندگی فرد و جامعه دارای علل مجرد و مادی است. اصلاً پدیده، پدیده‏ی مادی نیست؛ یعنی مادی صرف نیست. وقتی که ما این‏طور پدیده‏های خارجی را دیدیم، آن‏وقت باید تردید کنیم از این روش‌های تجربی عقلایی که فقط ماده را می‌بینند و مطالعه می‌کنند. ما براساس جهان‏بینی خودمان، جهان را مادی و مجردی می‌دانیم. آن هم نه جهانی که در ایران مسلمان شیعی هست، حتی جهانی هم که در آمریکا هست، آن انسانی که دارد رفتار اقتصادی در آمریکا می‌کند به انگیزه‏ی سود، باز ما آن را هم ماده و مجرد می‌بینیم؛ و با این نگاه، ابزار ما برای کشف، قطعاً یک ابزار مادی صرف نیست و ما با تجربه‏ی صرف نمی‌توانیم به حقایق مطلق پی ببریم. پس باید وحی و حتی شهود که اتصال اولیاء خدا با عالم غیب و مجردات هست را مدنظر قرار دهیم. مثلاً امام چگونه فروریختن شوروی را پیش‌بینی کرد و بالاتر از آن فروپاشی سرمایه‌داری را؟ این‏ها را چطور پیش‌بینی می‌کردند؟ حتماً مبتنی بر یک تبیینی و توصیفی بوده است. منتها این‏ها همه با آن جهان‌بینی مبتنی بر ماده و مجرد است. ما آن فضای مجرد عالم، یعنی علل و معلول مجرد عالم را از وحی می‌گیریم و چگونگی اتصال این مجرد به ماده را هم از وحی می‌گیریم. به یک نوعی میدان کوچکی برای تجربه می‌ماند که تشخیص بدهد.

در ذهن بنده یک روشی برای این کار شکل گرفته‌است که آن بحث سنت‌های الهی است. سنت‌های الهی قوانین حاکم بر جوامع و زندگی انسان‌هاست که این‌ها به وسیله قرآن و کسانی که متصل به وحی بوده‌اند، بیان شده‌است؛ مثلاً گفته شده که اگر گناه کنیم خداوند برکات را قطع می‌کند. این ارتباط بین گناه و قطع برکات را با تجربه نمی‌توانستیم پیدا کنیم. حالا البته من دارم روی این کار می‏کنم و باید همفکری کرد، این‏ها خیلی نپخته است. ولی به هر حال می‌خواهم بگویم که ما با یک همچنین تفاوتی اساسی با اقتصاد غرب روبرو هستیم.

باید تمام محاسبات عقلایی علم غربی بهم بخورد

نباید این‏طور فکر کنیم که ما فرق‏مان با آن‏ها این است که ما وحی را قبول داریم و آن‏ها قبول ندارند، و ما در عقل مشترکیم. آن‏وقت نتیجه این می‌شود که همه‏ی چیزهایی که گفتند را ما فقط یک حاشیه‏ی وحی به آن بزنیم و بپذیریم. این‏طور نیست و باید کلاً محاسبات عقلایی علم غربی بهم بخورد. چون ما این عالم مجرد ماده را در هم تنیده تحلیل می‌کنیم و می‌بینیم. حالا با این وصف من فکر می‌کنم که علم اقتصاد با رویکرد اسلامی یعنی علم اقتصاد جهانی، روی مبانی معرفت‏شناسانه و جهان‏شناسانه درست. درست یعنی چه؟یعنی یعنی ماده و مجرد. اصلاً من پسوند و رویکرد اسلامی‌اش را هم می‌گذارم کنار، عرض بنده این است که علم اقتصاد این‏گونه تقویت می‌شود. با این کار، این دانش یک قدم به جلو می‌رود و از این بحرانی که گرفتارش شده به نظرم نجات پیدا می‌کند. علت این بحران در علم اقتصاد همان مبانی غلط است.

* یعنی هر پیشبرد علمی که تاکنون اقتصاد اسلامی رقم زده‌است، چون مجاری مجرد را مدلسازی نکرده‌، تئوری اسلامی نیست؟

میرمعزی: بله. این کارهای که شده با این نگاهی که من می‌گویم اصلاً مطابق نیست، حتی کارهایی که خودم کردم این‏طور نبوده‌است. حالا ما که این کارها را نفی کنیم، می‏خواهیم یک چیزی را اضافه کنیم. ما می‏گویم این‏ها همه درست. مثلاً ما هم یک چیزی داریم از وحی، آن را هم بگذارید کنارش.

پیغامی: تازه آن هم نه در مقوله‏ی علم، بلکه در مقوله‏ی مکتب؛ وگرنه علمش را که اصلاً کاری نداریم.

ما با تمامی مبانی‏مان مقابل اقتصاد متعارف هستیم

میرمعزی: بله، و اِلّا در علم که ما اصلاً درونش وارد نشدیم، اصلاً یک همچنین نگاهی که من معتقدم و ذهنم به آن مشغول است، به این فکر که روش علم اقتصاد اسلامی، تحلیل براساس سنت‌های الهی است. آنچه که باید تحلیل کرد و به آن پرداخت، معلوم نیست که درآمد ملی باشد، تورم باشد، متغیرهای کمّی باشد، مثلاً ما در روایات داریم که جامعه‌ای که متوکل علی الله باشد یک آثاری دارد، جامعه‌ای که خدا را فراموش کند چه بدبختی می‌کشد، یا فرض کنید جامعه‏ی صبور چه آثاری دارد یا جامعه‏ی غیرصبور چه آثاری دارد. یعنی به جای این‌که ما رصد کنیم ایمان را، رصد کنیم اسراف را، برای ایمان و تقوا شاخص درست کنیم و با این شاخص جامعه را رصد کنیم و ایمان و تقوا را هرجا دیدیم که کم شد، سیاست‌گذاری کنیم که زیاد بشود. رصد مسائل اصلی را ول کردیم مثل مسائل اخلاقی و ایمانی و داریم رصد می‌کنیم تولید ملی کی افزایش پیدا می‌کند، چرا افزایش پیدا می‌کند. این نگاه باید تغییر کند؛ ما واقعاً مقابل آن‏ها هستیم با تمامی مبانی‏مان.