منطق انسان دیندار با منطق حیوان اقتصادی تفاوت دارد! منطق کنش دینی، فدیه است

به گزارش طلیعه؛ به نقل از خبرگزاری مهر، اقتصاد دین عنوان نظریه‌ای است که در آن از مفهومی به نام کالای دینی سخن گفته می‌شود. در این رویکرد نظری دین به مثابه یک نظام اقتصادی در نظر گرفته می‌شود که کالای دینی در آن تولید، توزیع و مصرف می‌شود. نظریه اقتصاد دین می‌کوشد تا با سنخ‌شناسی مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان کالای دینی به نوعی به ارزیابی وضعیت دینداری بپردازد. حسن محدثی، مدیر گروه جامعه‌شناسی دین انجمن جامعه‌شناسی ایران است که از وی ترجمه‌ها و تألیفات متعددی در این حوزه منتشر شده‌است. وی، به سفارش بعثه مقام معظم رهبری به انجام پژوهشی در زمینه رضایت‌سنجی حجاج مبادرت نموده است که از نتایج آن پژوهش و همچنین با جرح و تعدیل آرای برخی جامعه‌شناسان اقتصادگرای دین به طرح این نظریه پرداخته است. در میزگردی که در سه نوبت منتشر خواهد‌شد، با حضور دکتر حسن محدثی و دکتر مهدی فیض، قرآن پژوه و استاد دانشگاه، به عنوان منتقد به بررسی و نقد این نظریه یا رویکرد نظری پرداختیم که بخش اول آن را ملاحظه می‌فرمایید.

*برای آغاز گفت و گو خوب است با توجه به اینکه در موسم حج هستیم با این بهانه بحث را شروع کنیم و هر دو بزرگوار از منظر خودشان از آنچه که در حج دیدند صحبت کنند تا برسیم به اینکه دکتر محدثی چطور از دل پژوهشی که در حج انجام دادند به نظریه اقتصاد دین رسیدند.

فیض: بنده نگاهی که به حج دارم نگاهی است که درباره اکثر احکام دینی و شرعی دارم. اکثر احکام هم یک کارکرد فردی دارد و هم یک کارکرد اجتماعی. نمی خواهم بگویم کارکرد احکام در این دو کارکرد محدود می شود زیرا احکام کارکردهای دیگری هم دارد که نمی خواهم وارد آنها بشوم. کارکرد فردی حج این است که یکی از انواع عبادت است، عبادت در مفهوم کلان، اثری که روی انسان دارد این است که مسیر عبودیت را برای ما هموار می کند. عبودیت آن چیزی است که باید در زندگی اتفاق بیفتد. در لحظه لحظه زندگی باید اتفاق بیفتد. تعامل با مردم، تعامل با خانواده و حتی تعامل با محیط زیست و … در تمامی اینها قرار است بندگی فقط و فقط برای خدا اتفاق بیفتد و از مسیر بندگی، حرکت به سوی خدا امکان پذیر است.

به تعبیر امام(ره)، جز با قدم عبودیت نمی توان به سوی خدا حرکت کرد و به مقام تقرب حقیقی رسید. عبودیت برای تقرب است و عبادت مسیر عبودیت را هموار می کند. لذا اثر فردی حج، (به عنوان یک عبادت) این است که مسیر انسان را برای عبودیت های بعد از خودش هموار کند. بنابراین حج باید در زمانی از زندگی و عمر انسان اتفاق بیفتد که اولا انسان با واقعیت های زندگی و با مشکلات و موانع آشنا شده باشد. بفهمد که در برابر بندگی خدا چه موانعی وجود دارد. در برابر بندگی خدا تطمیع و تهدید است، اشکال تراشی های مختلفی است، موانع درونی است. نفس است، موانع بیرونی است. فشارهای جامعه است. باید همه این موانع را بشناسد بعد که به حج می رود باید از محتوای حج استفاده کند که مسیر بندگی را در برابر این موانع برای خودش هموار کند.

توحید حاکم بر حج برای همین است که مسیر بندگی بر انسان هموار شود و از آن طرف هم انسان زمانی باید به حج برود که احتمال بدهد که فرصتی برای زندگی بعد از حج خواهد داشت نه اینکه به قول بعضی ها بگوییم حج را نگه داریم برای آخر عمرمان، آخر عمر برویم حج برای اینکه ثوابش را برای آن دنیا نگه داریم! ثواب حج برای این است که انسان از حج برای این دنیا قبل از مرگش استفاده کند و فرصتی داشته باشد تا بتواند از برکات حج در زندگی خودش استفاده کند و بندگی خدا را بیش از گذشته انجام دهد و در چنین صورتی قطعا ثواب حج به بعد از دنیای ما هم منتقل می شود و حیات آخرتی و ابدی ما را هم تحت تاثیر قرار می دهد. این کارکرد فردی حج است.

کارکرد اجتماعی حج برمی گردد به آن جنبه وحدتی که باید در امت اسلامی ایجاد کند. احساس صمیمیت و از آن طرف کاهش اختلاف طبقات اجتماعی و کاهش احساس تبختر که در ذهن و دل ما ممکن است باشد. ممکن است ما به جهت جایگاه اجتماعی یا شغلی ای که داریم، عناوین و یا ثروتی که داریم خودمان را از دیگران فراتر ببینیم، این اثراتی است که بار منفی روانی روی انسان و اخلاق انسان می گذارد و حج یکی از آثار و کارکردهایش این است که اینها را در انسان کمرنگ کند و اینها را از ذهن و دل انسان پاک کند تا انسان احساس وحدت با همه انسان های دیگر بکند. باعث شود با ملت های دیگر احساس وحدت بکند. احساس مسئولیت در قبال سرنوشت امت اسلامی بکند و در امت اسلامی بتواند تحرک ایجاد کند.

این کارکرد اجتماعی حج است لذا امام (ره) تاکید دارند حتما باید مراسم برائت از مشرکین اتفاق بیفتد زیرا آن کارکرد اجتماعی حج باید ظهور پیدا کند و در آن کارکرد، چیزی مثل برائت از مشرکین معنا و ضرورت پیدا می کند وگرنه بدون آن کارکرد می تواند هیچ یک از این مراسم و برنامه ها هم لزومی نداشته باشد. هر دوی این کارکردها باید مورد توجه باشد هم افراد باید به این توجه کنند و هم نظام اسلامی که برنامه ریزی برای حج می کند، هم روحانیون کاروان ها. همه و همه باید به این کارکرد توجه کنند تا یک حج اثرگذار اتفاق بیفتد.

*شما در حج چه چیزی دیدید؟

محدثی: از وقتی که حج رفتم به شخصه نسبت به ماه ذی الحجه احساس خاصی دارم و اینکه در این ماه دارم راجع به حج صحبت می کنم خیلی اتفاق خوبی است. از موقعی که به حج رفتم به لحاظ قلبی دوست دارم بیشتر درباره اش صحبت کنم. از یک طرف هم نگرانم زیرا چنین صحبت هایی ممکن است تظاهر تلقی شود. کسی که می خواهد راجع به امور اخلاقی و معنوی صحبت کند باید خیلی شایسته باشد که من چنین شایستگی ای در خودم نمی بینم. از این بابت هم نگران می شوم چون صلاحیت چنین بحثی را ندارم ولی حالا برای اینکه اینجا هستم برایتان توضیح دهم واقعا آن چیزی که شخصا در حج تجربه کردم، امور بسیار بسیار متنوعی است که برای من بسیار با اهمیت اند. یعنی واقعا وقتی فکر می کنم چه مناسکی را می توانسیم با این مناسک مقایسه کنیم از جهت ابعاد و وجوه مختلفی که دارد واقعا شگفت زده می‌شوم از این همه وجوهی که می شود در این مناسک دید و چقدر جای کار دارد.

دست کم در یک دسته بندی کلی می توانم بگویم که حج دو دنیای آدمی را تحت تاثیر قرار می دهد: یکی دنیای عینی و آفاقی و دیگری جهان انفسی و درونی. در هر دو حالت اموری و پدیده هایی ایجاد می کند که باید هر دو را لحاظ کرد و در هر کدام از این دو جهان، جهان آفاقی و جهان انفسی، آثار متعددی را به جای می گذارد که به گمان من آن کسی که حاجی می شود با هر دو مواجه است و کم و بیش هر فردی که تجربه حج را داشته باشد کم و بیش با هر دو جهان هم جهان آفاقی و هم جهان انفسی یعنی هم در جهان بیرون و هم در درون خودش درگیری هایی پیدا می کند. حالا ممکن است فردی درگیری هایش بیشتر آفاقی و بیرونی باشد و برخی بیشتر درونی و انفسی. به عبارت دیگری سفر حج برای یک حاجی، دو نوع سفر است یک سفر آفاقی و یک سفر انفسی.

علاوه بر این‌که در حج با مسلمانان از سرزمین های گوناگون با نژادهای مختلف و فرهنگ های گوناگون مواجه می شویم و ردوبدل هایی می کنیم. مبادلات و تعاملاتی انجام می دهیم چیزهایی از آنها می آموزیم و بسیاری امور دیگر، در درون هم، آدمی احساس می کند که یک سفر درونی هم اینجا وجود دارد و لحظه به لحظه درگیر آن سفر است. دائما یک دیالکتیک یا بهتر بگویم یک تعاملی بین این دو جهان در ماجرای حج وجود دارد. به نظرم هر کس بهترین توصیفی که از حج خودش می تواند بگوید این است که حج یک ماجرا برای هر حاجی است. یادم هست که در جوانی قبل از حج رفتنم اگر کسی به من می گفت حاجی و مثلا می گفت حاجی ساعت چند است به من برمی خورد، می گفتم حاجی خودتی. بعد این اتفاق افتاد، حج را تجربه کردم و حاجی شدم. با خودم گفتم اگر این بار هم کسی به من گفت حاجی، باز هم باید به او بگویم حاجی خودتی. این دفعه به این معنا که حاجی بودن مسئولیت بسیار بزرگی است. لذا خودم را لایق نمی دیدم که بگویم حالا حاجی هستم. چون واقعا آن مسئولیتی که در این ماجرا می پذیرید، آنقدر سنگین است که آدم نمی تواند بارش را با خودش داشته باشد.

خوشبختانه اتفاقی که افتاده بود این بود که از طرف بعثه، برای رفتن به حج و انجام کار پژوهشی دعوت شده بودیم. همیشه نگرانی ام این بود که قبل از اینکه پیر شوم بتوانم به حج بروم و این اتفاق افتاد. دعوت شدیم با یک تیم تحقیقاتی برای یک کار پژوهشی برای اینکه ببینیم حاجی ها از سفر حج‌شان راضی هستند یا نه. در واقع یک رضایت سنجی ای بکنیم. در نتیجه ما ۴۰ روز در حج تمتع بودیم. در حین کار هم توانستیم مناسک حج را انجام دهیم. این حضور در حج تمتع هم به عنوان پژوهشگر جامعه شناس دین، هم به عنوان یک مسلمان برای من یک اتفاق مهمی بود.

نحوه ورود ما هم به آنجا خیلی مسئله دار بود. چون ما را گزینش کردند. سوالاتی از اعتقادات گرفته تا سوالات سیاسی از ما پرسیدند و یکی از چالشهایی که با خود داشتیم این بود که اگر ما همه حقایق را بگوییم نه تنها ممکن است به حج برده نشویم بلکه چه بسا که از کار برکنار شویم. مثلا من یادم است که از میان سؤالات متعدد، سه تا سوال از من پرسیدند که اجازه می خواهم اینجا بگویم یعنی سوالات زیادی پرسیدند. اما سه سوالشان حاد بود: یکی اینکه در میان شخصیت های جمهوری اسلامی چه کسی را قبول دارید؟ بعد پرسیدند مرجع تقلیدت چه کسی است؟ عرض کردم می خواهم حج بروم و از همین الان بخواهم دروغ بگویم، چیزی را کتمان کنم، کل سفرم مشکل دار خواهد شد. در نتیجه همان‌طور که بود پاسخ دادم. سوال بعد این بود که نظرتان درباره عملکرد آقای احمدی نژاد چیست؟

این سه تا سوال را در سال ۸۶ از من پرسیدند که پاسخ هایم را دادم. حتی افرادی را فرستادند دانشگاه و پشت کلاس بنده درباره بنده تحقیق کردند که محدثی چه جور آدمی است. یعنی تا این حد گزینش شدیم و به هر ترتیب قبول شدیم و به حج رفتیم.

هیچ وقت این خاطره از یادم نمی رود و برای من اتفاق بزرگی بود. در خود حج، پدیده های بزرگی را دیدم. مهم ترین چیزی که برای من تاثیرگذار بود مسئله آغاز حج و لبیک گفتن بود. یعنی بیشترین درگیری درونی ای که خودم داشتم، پذیرش این بود که من لبیک بگویم. احساسم این بود که این، کار آدم های خام است. حالا اگر بخواهم از تعابیر محترمانه استفاده بکنم، لبیک گفتن کار آدم هایی است که مثلا چشمشان باز نیست که دارند چه کار می کنند. تجربه شخصی من این بود که در لبیک من دارم قرار دادی را امضا می کنم که انجام این قرارداد به هیچ وجه در توانم نیست. ما یک تیم بودیم، دکترای الهیات داشتیم، رئیسمان استاد مدیریت در دانشگاه تهران بود. تیمی بودیم که کار پژوهشی می خواستیم انجام بدهیم. آن وقت آن دوستی که بیشتر همراهم بود. در لحظه لبیک گفتن اصرار می کرد که محدثی دو رکعت نماز مستحبی بخوان! آنقدر گفت که من دو رکعت نماز مستحبی خواندم تا از دستش خلاص شوم اما همه درگیریم این بود که من چطوری می خواهم لبیک بگویم.

زیرا انسان عاقل، زیر بار تعهدی که از توانش خارج است نمی رود. لبیک گفتن مثل این است که با خدا دست می دهید. وقتی با کسی دست می دهید یعنی به تعهدی که می دهید می خواهید پای بند باشید. معنایش این است که به تو خیانت نمی کنم. معنای دست دادن برای من چنین مفهومی دارد. با خودم می گفتم این دست دادن با خدا چیزی نیست که در توان من باشد. لذا احساس می کردم چه طور می شود این کار را کرد؟ با همه این دشواری هایش بالاخره این کار را کردم. خداوند شرطی گذاشته که نمی توانیم از پسش بربیاییم ولی بالاخره باید این کار را بکنیم و هنوز که هنوز است، این احساس را دارم که حاجی بودن و حاجی شدن یک تکلیف خیلی سنگین است. برای همین است که هر کسی به من بگوید حاجی من هنوز هم می لرزم چون واقعا سخت است چون باید تعهدی بدهی که بسیار سنگین است.

ما در حج دائما با هجوم معانی رو برو هستیم. معانی ای که هر لحظه یقه تان را می گیرد. مثلا ببینید آل احمد در خسی در میقات می گوید: من دوباره دارم نماز می خوانم. مسلمان بوده نماز می خوانده و جالب است بعد از اینکه از کمونیست بودن بر می گردد به اسلام و نماز می خواهد بخواند، می گوید این کلماتی که می گویم در نماز سنگینی می کند بر ذهن من و بر وجدان من این کلماتی که می گویی دیگر کلمات نیست. این کلمات یقه تو را می گیرد. کلماتی که می گویید باید بودنت، وجودت و کنش‌ات متکی و وفادار به آن باشد. اگر به زبان نیاوری، راحت هستی اما وقتی به زبان آوردی این کلمات بر وجدان ات سنگینی می کند. در سعی صفا و مروه، دوبار که دور می زند می گوید دلم می خواهد سرم را به این دیوار بکوبم و بعد خارج می شود.

از نگاه شرعی که نگاه می کنید می گویید او حج را درست انجام نداده و سعی صفا و مروه اش را نصف و نیمه رها کرده. این چه کاری است؟! از منظر یک مسلمان این کار موجه نیست. اما اگر از نظر کسی نگاه کنید که احساس یک مسئولیت بزرگ می کند که از پسش بر نمی آید و احساس می کند که چه تعهد و بار عظیمی را دارد به دوش می کشد، بعد آل احمد را می فهمید که چرا سرش را می خواهد به دیوار بکوبد و چرا نمی تواند سعی صفا و مروه را ادامه بدهد و رها می کند.

[مورد مهم دیگر از معانی هجوم آورنده این است که] شما هر لحظه حاجی هایی می بینید که سرگردان اند. همه سرها را تراشیده اند و لباس سفید پوشیده اند؛ از فرهنگ ها و نژادهای مختلف. این صحنه باعث می شود که بارها و بارها شاید صدها بار به یاد قیامت بیفتید که صور اسرافیل زده شده و مردم همه از خواب بیدار می شوند و نمی دانند کجا بروند. همه مثل هم هستند، همه در یک وضعیت قرار دارند. نه طبقه نه نژاد و نه مال و امکانات مهم است و فقط مسئولیت انسانی و عهدی که با خدا می بندی مهم است. هر کسی هم نگران است چطور می تواند پاسخ دهد. اگر یک کمی درگیری داشته باشید و مسلمانانه زیسته باشید این را می فهمید که گلویت را می گیرد و می فشارد. اینجا لحظه لحظه رستاخیز است و گویی هر لحظه زندگی، لحظه رستاخیز است. اینجاست که دیگر از توان آدم خارج می شود.

[مورد دیگری از معانی هجوم آورنده این بود که] من طوافم را کردم آمدم پشت خانه ابراهیم نماز خواندم. نمازم که تمام شد، دیدم جلویم چند تا زن است، دست چپم زن است. دست راستم زن است. عقبم زن است و در میان زنان دارم نماز می خوانم و بعد احساس کردم که من همیشه گفتم زن و مرد، جامعه من همیشه زن و مرد کرده است. بین این دو جنس فاصله انداخته گویی که جامعه من به من یک عینک جنسیتی داده که زن و مرد ببینم انسان ها را. اما در حج به طور تجربی این عینک از چشمت برداشته می شود. دیگر زن و مرد نمی بینی. دیگر همه انسان هستند. یکی از کارهایی که حج می کند این است که معنای برابری را تا عمق جان به آدم می فهماند.

البته من در آنجا صحنه ای دیدم که یک حاجی ازبکی (از چهره اش معلوم بود ازبکی است) تلاش می کرد زانوهای زن و مردی را که به هم چسبیده بود از هم جدا کند. هنوز درگیر جنسیت بود. یا مثلا در حین طواف حالا دور سوم یا چهارم طواف بود (به هر دور یک شوط می گویند) نمی دانم شوط چندم بود، من توی حال و هوای خودم بودم و به خودم می گفتم این خانه چیست. چرا باید بیهوده دور این خانه بگردیم؟ دور خودمان بچرخیم؟ اصلا کل عمرمان دور خودمان بیهوده چرخیده ایم. تو همین احوالات خودم بودم، در حج تمتعی که دو و نیم میلیون نفر آدم می آید، ناگهان پیرمردی دست هایش را روی شانه های من گذاشت که به کمک من طواف کند و من هم نمی توانستم در طواف برگردم به عقب نگاه کنم و بقیه طوافش را با تکیه بر دوش من رفت، تا اینکه او طوافش تمام شد و رفت و من اینجا احساس کردم که پسر همه پیرمردهای دنیا هستم.

می خواهم بگویم معانی گوناگونی که در حج، به شکل های مختلف به تو هجوم می آورند یقه ات را می گیرند و حالا باید بگویی من چه کاره هستم و کیستم. این خیلی مسئله مهمی است و من خودم را ناتوان می دانم از این که تمام ابعاد و وجوه حج را بیان کنم.

*برای یک جامعه شناس دین بسیار اتفاق مهمی است که هم سفر حج برود و هم پروژه پژوهشی اش را در آن سفر انجام دهد و پیش ببرد. سفر و پژوهشی که از دلش یک نظریه به درد بخور در آمده. شما اشاره ای به جلال کردید من قبل از اینکه به مباحث نظری تان برسم سوالی بپرسم که دو تا کتاب یا دل نوشته از جلال و شریعتی از حج داریم گویا بعد از اینها دیگر تمام شده، سفر حج که هر سال ادامه دارد ولی دیگر کتابی در آن سطح در نمی آید، که راجع به حج مطلبی جالب نوشته شود می خواستم بپرسم آیا خود شما تصمیم دارید که کتابی در این مورد بنویسید؟

محدثی: من یادداشت هایی دارم که تصور می کنم بخشی از آنها قابل انتشار نیست. چون ما یک نگاه دینی رسمی داریم که به ما می گوید راجع به دین می خواهی صحبت کنی با این هنجارها صحبت کن.

*این هنجارها زمان شریعتی نبوده؟

محدثی: دوره شریعتی متفاوت است به هر حال او این آزادی عمل را داشته است که بتواند حرف بزند و البته شجاعت خاص خودش را هم داشته است. ببینید من یک صحنه ای را عرض کنم که شاید قابل انتشار نباشد ولی به هرحال قصه ای است که برای من رخ داده در سفر حج. ما در حج آدم هایی از فرهنگ های مختلف داریم اندونزیایی، مالزیایی، تایلندی، عرب، آفریقایی و از آسیای میانه. همه اینها به حج می آیند. فرهنگ ها و نحوه رفتارهایشان را می آورند، بعد خوب اینها بروز می کند. مثلا آل احمد می گوید ادب دو زانو نشستن برای آسیایی ها است. آفریقایی ها و اروپایی ها دو زانو نمی نشینند. آفریقایی ها که دراز می کشند، یعنی فرهنگ من به عنوان یک ایرانی خود را آنجا نشان می دهد. مثلا فرض کنید به شیعیان ایرانی، علمای دین می گویند عمر اینجوری است، ابوبکر اینجوری است و بعد می گویند خاک امامان مقدس است. بعد مردم ما می روند از آن جا خاک برمی دارند. این فرهنگ خودش را آنجا نشان می دهد لذا در حج چندین میلیون آدم از جاهای مختلف آمدند و دارند اعمالشان را انجام می دهند. شما ناهنجاری های زیادی هم می بینید. اینطوری نیست که حج از هر جهت خیر و برکت باشد. همه مناسک همینطوری هستند. وجوه مثبت و منفی دارند.

مثلا یکی از مسائلی که در حج مطرح است پاسخ به مسائل جنسی است. آشکارا اگر مدت بیشتری بمانید، متوجه می شوید افراد از اینکه در زمان حج نمی توانند این نیاز را برطرف کنند، رنج می برند و بعد از گذشت ۲۰، ۳۰ روز رفتارهایی از آنها می بینید که من اینها را نوشته ام. خوب من اینها را چطور بگویم؟ که فرضاً چطور این حاجی آفریقایی مثلا از باب السلام وارد مسجد النبی می شود و آن لحظه که بدن ها به هم چسبیده چه وضعیتی دارد؛ اینها را در جامعه اسلامی نمی شود گفت.

*الان رمان هایی نوشته می شود که در گفتن این مسائل آزادی عمل دارند، آیا این مسائل را نمی شود در گزارش های تان بگویید؟

محدثی: اینکه شما درباره حج اینطوری صحبت کنید، به وجدان مردم مسلمان بر می خورد. یا آدم به این فکر می افتد که مثلا محدثی می خواهد عمدا امر دینی را تخریب کند در حالیکه قصد من این نیست این کار بخشی از عمل حج است. حج فقط آن چیزهای معنوی ای که شما می گویید نیست یک سری آثار اجتماعی و بیرونی دیگری دارد که خیلی از عناصرش هم نامطلوب است و اتفاقا باید اینها نقد شود. ما خیلی وقت ها متأسفانه رفتار غیرمتمدنانه در بین حاجی ها می بینیم. اینها را هم باید گفت برای اینکه اصلاح شوند. رفتارهایی که گاهی اصلا دلتان را می زند که این چه وضع رفتاری است. اگر جنبه معنوی حج را می گوییم، باید این جنبه ها را هم بگوییم اما بخشی از این مسائل اصلا قابل گفتن نیست و آدم را دچار مشکل می کند.

*جالب است که شما می خواستید یک پژوهشی انجام دهید، برای بعثه و بعد نتایج آن را ارائه دهید و این قضیه تمام شود. اولا درباره این تحقیق یا نظرسنجی توضیح دهید که شما چه چیزی را می سنجیدید و از نتایج حاصل از آن پژوهش بگویید و اینکه چه چیزی از دل آن پژوهش بیرون آمد تا برسیم به اینکه چطور شد که از آن پژوهش به نظریه اقتصاد دین رسیدید.

محدثی: عرض کنم که من اول باید یاد بکنم از آن تیم تحقیق و به ویژه جناب آقای دکتر حسن عابدی جعفری، استاد مدیریت دانشکده مدیریت دانشگاه تهران. ایشان در واقع مدیر این تیم تحقیقاتی بودند و با نگاه مدبرانه ایشان بود که ما توانستیم اساساً در قالب یک تیم تحقیقاتی برویم و راجع به حج کار بکنیم. ایشان دغدغه زیادی داشتند نسبت به اینکه چرا در مورد پدیده ای با این اهمیت به قدر کافی پژوهش نمی شود و چرا ما سنت حج پژوهی در ایران نداریم. نگاه ما در واقع کلان تر از این بود که فقط راجع به حج نظرسنجی کنیم. نگاهمان این بود که واقعا کمک کنیم این بخش حج پژوهی در بعثه شکل بگیرد و پیشنهاداتی مطرح کنیم که انواع محققان را به کار بگیرند. اعم از متألهان و همچنین مردم شناسان و جامعه شناسان و حتی استادان رشته مدیریت.

حج ابعاد گوناگونی دارد. مثلا فرض کنید ما سازمان های دینی زیادی داریم که به عنوان یک کاروان حاجی ها را آموزش می دهند و به عنوان یک سازمان دینی باید خدمات بدهند. آن سالی که ما رفتیم صد هزار نفر حاجی داشتیم. این خیلی مسئله است که ما صد هزار را از این طرف بر می داریم و می بریم آنجا یک ماه در حج این مناسک را انجام می دهند. این یک ماه چه تاثیری می تواند روی آنها بگذارد؟ جامعه چطور می تواند از این امر بهره مند شود؟ شما تصورکنید صد هزار نفر یک ماه در اختیار شما هستند و شما می توانید با یکسری آموزش ها چه تحولاتی ایجاد کنید تا اینها بشوند سفیران شما در جامعه و آن نگاه دینی و معنوی را در جامعه رواج دهند. این چقدر می تواند فرصت بزرگی باشد، برای یک نظام و یک دولت که از این سرمایه استفاده بکند. سرمایه اجتماعی عظیمی است اگر درست ازش استفاده بشود. بنابراین در کنار این تحقیق و رضایت سنجی و اینکه حاجیان چقدر از این سفر و خدماتی که بعثه و یا سازمان حج و زیارت می دهند رضایت دارند، این ایده هم برای ما مطرح بود که اساسا حج، چقدر به رشد معنوی و ایمانی و اخلاقی حاجیان کمک می کند.

این پروژه‌ها را در کنار آن پروژه داشتیم. اتفاقا به آنها هم پیشنهاد می کردیم. پیشنهاد من این بود که مرکز حج پژوهی شکل بگیرد و از تمام محققان اعم از حوزوی و دانشگاهی کمک بگیرد و پروژه های مختلف را تعریف کند تا یک سنت حج پژوهی شکل بگیرد. خیلی عجیب است با این مراسم بزرگی که در یک حکومت اسلامی داریم حج پژوهی ما اینقدر ضعیف و فقیر باشد.

به هر حال بحث اصلی ما این بود که بسنجیم زائران از خدماتی که بعثه و سازمان حج و زیارت به آنها می دهند چقدر رضایت دارند. حالا عرض می کنم چطور شد که ما دنبال بحث اقتصاد دین رفتیم. خوب ما آموختیم که در هر تحقیقی باید یک چارچوب نظری داشته باشیم. این طور نباشد که ما برویم و فقط داده تولید کنیم. قبل از ما کارهای دیگری انجام می شد که عمدتا اینطور بود که پرسشنامه هایی را پر می کردند بدون هیچگونه چارچوب نظری و بعد از حاجی ها اطلاعاتی را می گرفتند و نمودارها و جداولی تهیه می کردند. ما گفتیم خوب این کار اشکال دارد. این تحقیق باید یک چارچوب نظری داشته باشد.

من قبل از درگیر شدن در این موضوع در مباحث جامعه شناسی دین، کتاب روجر فینک و رادنی استارک را نقد کرده بودم. اینها کتابی دارند تحت عنوان “قواعد ایمان” با موضوع فرعی جنبه انسانی دین. در این کتاب آنها نظریه ای قیاسی ساخته بودند و اعتقادشان بر این است که در واقع ما می توانیم رفتار انسان دین دار را مثل یک انسان اقتصادی در نظر بگیریم.

*پس شما قبل از انجام این پژوهش در واقع با نظریه ای مشابه در اقتصاد دین آشنا بودید؟

محدثی: اصلا این ایده برای آدام اسمیت است که معتقد است به قلمرو دین هم می شود اقتصادی نگاه کرد. بعد خوب از دهه ۱۹۸۰ به بعد جامعه شناسان دین مثل رادنی استارک، روجر فینک، بنبریچ، یاناکون و چندتای دیگر این ایده را از آدام اسمیت گرفتند و پروراندند. به این معنا که اساسا حوزه دین هم مثل حوزه اقتصادی است. از نظر آن‌ها رفتارهای دینی ماهیتاً تفاوتی با رفتارهای اقتصادی ندارد. انسان دین دار هم اگر کنشی انجام می دهد دنبال سود است. اگر عده ای در صدر اسلام به اسلام گرویدند، دنبال این بودند که سودی ببرند. منافعی داشتند که به حضرت محمد بپیوندند. کسانی هم که بعد از اسلام به دین دیگر گرویدند و دینشان را تغییر دادند و به دین دیگری درآمدند آن‌ها هم به خاطر منافعی بوده است. نگاهشان این است که منافع، فقط منافع مادی نیست. منافع اخروی هم است. مفهوم منافع را بسط می دهند. لذا می گویند که کنش های انسان دیندار هم مثل کنش های اقتصادی است. دینداران هم در کارهای شان سنجش سود و زیان می کنند.

کاش قبل از اینکه به نظریه اقتصاد دین ورود کنید به نتایج همان پژوهش رضایت سنجی هم اشاره می کردید.

محدثی: ما براساس نظریه ای که داشتیم یک سری فرضیه ارائه کردیم. مثلا یکی از قضایای ما که از دلش فرضیه درآمد این بود که اگر حاجی آن امر معنوی که در مراسم دینی به دست می آورد، آن حظ معنوی که به دست می آورد برایش اهمیت بیشتری داشته باشد، کمبودهای اقتصادی برایش کم اهمیت می شود. یعنی در واقع نیاز مادی وقتی تحت الشعاع نیاز دینی قرار می گیرد، دچار استحاله می شود و لذا اهمیتشان را برای انسان از دست می دهند. ارضای معنوی جایگزین ارضای نیازهای مادی می شود. این را در اشعارمان داریم حافظ می گوید: در بیابان گر به شوق کعبه خواهی زد قدم / سرزنش ها گر کند خار مغیلان غم مخور. یعنی درد و رنجی که این سفر نصیب شما می کند، به دلیل اینکه شما شوق رفتن به کعبه را دارید این درد را اصلا درک نمی کنید.

بحث ما این بود که مثلاً اگر به یک حاجی هتلی در نزدیکی حرم بدهند که این هتل امکانات لازم را نداشته باشد اما نزدیک حرم باشد کمبودهای اقتصادی و مالی ای که آنجا وجود دارد تحت الشعاع نزدیک بودن به حرم نادیده گرفته می شود. خوب این را ما سنجیدیم. حاجی ای که در نزدیک حرم در هتلی که امکانات ندارد احساس رضایت بیشتری دارد یا حاجی ای که دور از حرم است ولی هتل خیلی خوبی دارد؟

یا مثلاً بحث ما این بود که زندگی دینی با زندگی غیردینی با هم پیوند دارند و اگر ما بخواهیم اینها را بررسی کنیم باید اینها را در پیوند با هم بررسی کنیم. به همین ترتیب بحث ما این بود که اساساً کالاهای اقتصادی و مادی که حاجی اینجا به آنها احتیاج دارد می شود تقسیم کرد به انواع و اقسام. کالاهایی که بود و نبودشان خیلی اهمیتی ندارد، کالاهایی که نبودشان اثرگذار است بودنشان مهم نیست. یعنی امتیاز خاصی به شما نمی دهد ولی اگر نباشد ناراحتی و نارضایتی افزایش پیدا می کند. کالاهایی که وجودشان بسیار بسیار مهم و اثرگذار است و بودنشان رضایت را بالا می برد و نبودشان رضایت را خیلی پایین می آورد. با مباحث متعددی اینها را سنجیدیم.

اما سوال اصلی این است که منطق رفتار دینی چه نوع منطقی است؟ آیا منطق رفتار دینی مشابه منطق رفتار اقتصادی است؟ خوب بحث ما این بود که به هر حال منطق رفتار دینی با منطق انسان اقتصادی فرق دارد. در منطق رفتار دینی انسان باید آمادگی برای فدیه دادن داشته باشد نه فقط سود بردن. بحث مان این بود که باید بین سود و ارزش تمایز قائل شویم. در نگاه جامعه شناسان اقتصاد گرای دین تفاوتی بین سود و ارزش نیست. اما مطابق آن دیدگاهی که شریعتی عرضه می کند و به نظر من درست هم هست و من هم از آن استفاده کردم سود یا کنش سود محورانه، کنشی است که عایدی اش معطوف به خود من است. عایدی اش مادی و این جهانی است. معطوف به خود من است. اما کنش ارزش محورانه کنشی است که عایدی این جهانی اش معطوف به دیگری است. عایدی معنوی و غیر مادی اش معطوف به من است. این دو کنش با هم فرق دارند. لذا ما نمی توانیم کنش سودمحورانه و کنش ارزش محورانه را مثل هم تلقی کنیم. در حالی که در نظریه جامعه شناسان اقتصادگرای دین این دو از هم تفکیک نمی شود.

لذا من معتقدم که مفاهیمی که آنها استفاده می کنند بسیار کشسان است. لذا ارزش علمی ندارد. به عبارتی دیگر اگر من می روم نانوایی نان می خرم. اگر یک قرص نان می خرم برای اینکه گرسنگی خودم را برطرف کنم، این کنش سودمحورانه است اما من می روم نان می خرم و می بینم در نانوایی یک پیرزن می گردد ته کیفش پولی پیدا کند نان بخرد ندارد، من از نان خودم می گذرم و نانم را به او می دهم. این کنش من با کنش قبلی یکسان نیست. مثال دیگری بزنم. بنده می روم بانک تا حسابی باز کنم برای خرید خانه و یک حساب هم باز کنم برای حج. برای هر دو می خواهم حساب پس اندازی باز کنم هر دو هم شبیه هم است. در هر دو هم ۲۰۰ هزار تومان سپرده می گذارم. بنده بحثم این است که این دو مثل هم نیستند. خرید خانه یک معنایی دارد و پول و پس اندازی که برای حج می کنیم معنای دیگری دارد. این دو کنش را نمی توانیم مثل هم تلقی کنیم. لذا این بحث من با نقد جامعه شناسان اقتصادگرای دین آغاز می شود ولی بحث این است که بالاخره ما در حوزه دین و در جهان دین هم می توانیم ادعا کنیم که در این حوزه هم نوعی کالا تولید می شود.

*الان شما وقتی که این مفهوم از پاداش و سود و زیان را طرح می کنید و با آن مفهوم اقتصادی که جامعه شناسان غربی مدنظرشان است مخالفت می کنید دیگر از مفهوم اقتصاد هم نمی توانید استفاده کنید. چون به هر حال منطق اقتصادی مبتنی بر سود و زیان است. چطور شما آن مفهوم سود و زیان را قبول نمی کنید ولی باز اصرار دارید که از چیزی به نام اقتصاد دین صحبت کنید؟ ضمن اینکه آقای فیض هم می توانند اینجا وارد بحث شوند که آیا می توانیم به این تفکیکی که دکتر محدثی می کند بین سود دنیوی و اخروی قائل باشیم. آیا واقعا می شود این دو را از هم جدا و تفکیک کرد؟ به نظرم این تفکیک چالش برانگیز است.

محدثی: من اینجا از بوردیو استفاده می کنم. بوردیو بین اقتصادِ اقتصادی و اقتصادِ غیراقتصادی تمایز قائل است. یعنی ما در قلمروهای دیگر هم می توانیم آن نگاه محاسبه گرایانه را دخالت دهیم. انسان به هر حال حدی از محاسبه گری و عقلانیت را دارد. تفاوت بحث من این است که این محاسبه گری و عقلانیت لزوماً آن محاسبه انسان اقتصادی و حیوان اقتصادی نیست. اینجا در قلمرو دینی منطق محاسبه و منطق عقلانیت متفاوت است. اینجا به میزانی که شما فدیه می کنید در واقع کنش‌ات ارزشمند می شود. در نگاه دینی انسان دیندار باید آماده باشد برای پرداخت حدی از فدیه. اوج این فدیه، فدا کردن خویشتن است. شهادت است. چطور کسی حاضر می شود تمام متعلقاتش را بدهد؟ شریعتی می گوید در قربانی کردن عید قربان باید آماده باشی عزیزترین چیزت را فدا کنی. قربانی کردن اینجا معنای نمادینی دارد. اینکه تو در قربان چه چیزی آماده کردی برای فدا کردن؟ بحث این است که منطق کنش دینی، منطق فدیه است و لذا این منطق با منطق حیوان اقتصادی متفاوت است. به میزانی که شما آمادگی دارید فدیه بکنید کنش تان ارزشمند می شود. و به لحاظ منطق دینی کنشی مطلوب تر است که حامل فدیه دادن و فداکاری بیشتری باشد.

*می توانیم بگوییم دین منطق سود و زیان را گسترش می دهد؟ یعنی باز منطق سود و زیان هست اما به معنای دیگری.

محدثی: بله صدر درصد. سود هست ولی دیگر نه به معنای اقتصادی کلمه. مفاهیم نظریه علمی نباید کش سان باشد. مفاهیم علمی باید قابل سنجش باشد. مثلاً دو برادر یا دو پسر عمو با هم در یک سن و سال یکی به جبهه جنگ می رود و یکی در تهران می ماند، احتکار می کند. از این منظری که مفهوم سود و زیان را کش سان می کند اگر نگاه کنی هر دو دنبال سود هستند. او دنبال سود اخروی است و دیگری دنبال سود مادی است. بحث ما این است که این دو کنش اساساً یکسان نیستند که با یک منطق توضیح داده شوند. جنس این دو کنش با هم متفاوت است. باید تفاوت این دو کنش را تشخیص بدهیم. نظریه ای که نتواند این همه تفاوت را تشخیص دهد مشکل دارد. علت نقد من به آنها این است. تکرار می کنم. منطق کنش دینی، منطق فدیه است. در این کار محاسبه هم می کند ولی به هر حال در حوزه دین کالاهایی تولید می شود. فتوای یک فقیه یک کالاست. مخاطب و خریدار دارد.

آیت الله سیدصدرالدین صدر در حرم حضرت معصومه نماز می خوانده است. معتبرترین جایی که یک آیت الله در قم می تواند در اختیار داشته باشد. بعد وقتی آیت الله بروجردی می آیند ایشان آنجا را تحویل ایت الله بروجردی می دهد و خودش می رود در خانه می نشیند. این کنش، کنش خاصی است. من اگر مرجع باشم و شهریه بیشتری بدهم طرفدار بیشتری پیدا می کنم و شاگردان بیشتر و عظمت بیشتری پیدا می کنم. بنابراین در قلمرو دین هم کالاهایی تولید می شود و شبکه ای وجود دارد از سازمان ها و افراد و کسانی که کالا توزیع می کنند. کسانی که کالا مصرف می کنند. کسی که از آن کالا حمایت می کند. یک بازار اقتصادی درست می شود. این کالاها با نیات دینی و غیر دینی خریداری می شوند. بنابراین زنجیره ای از تولید، توزیع و مصرف در حوزه دینی هم وجود دارد.

*پس می فرمایید اگر اقتصاد را نظامی از تولید، توزیع و مصرف کالا بدانیم، از این حیث ما مجازیم که از مفهوم اقتصاد در زمینه تحلیل دین استفاده کنیم.

محدثی: دقیقاً. مثلاً من از حامد الگار می خواندم و البته نمی دانم چقدر درست است که وقتی شریعتی در حسینیه ارشاد سخنرانی می کند، پنج هزار نفر پای صحبتش می نشینند و وقتی آیت الله مطهری سخنرانی می کند سیصد نفر. خوب هرکسی که باشد ممکن است حسادت کند. فقیه هم بالاخره برایش مهم است که چند تا شاگرد دارد. چند نفر به رساله اش مراجعه می کنند و اصلا کسی به حرفش توجه می کند یا نه. آیا کالایی که عرضه می کند مخاطب دارد یا نه. لذا می شود با منطق تولید کالا در عرصه دینی این قلمروها را مورد بحث قرار داد. من در ماه رمضان برای اینکه کدام منبر را انتخاب کنم و بروم پایش بنشینم محاسباتی می کنم. این خطیب چه کالایی تولید می کند که بروم پای منبرش؟ به کیفیت کالاها فکر می کنم. چه کسی مفاتیح الجنان می خواند؟ کسی که پاسخگوی دستگاه فکری اش مفاتیح الجنان است. انسان های دیندار قابلیت هایی دارند که متناسب با آن می روند سراغ کالاهای دینی. پس می شود از نوعی بازار دینی سخن گفت.

ادامه دارد…

گفت‌وگو از محمدالیاس قنبری و خداداد خادم