قانعی راد: امروز شریعت به قانون و قانون‌گرایی کمک می کند/ ترکارانی: مدیریت فرهنگ و اقتصاد در سیاست باید جدی گرفته شود

به گزارش طلیعه؛ رابطه اقتصاد و فرهنگ مقوله ای است که در بحث توسعه همواره مطرح بوده است. رویکرد های مختلفی به این مباحث بوده و هست از جمله این رویکردها می توان به رویکرد وبری ها و همچنین رویکرد نئوکلاسیکها اشاره کرد لذا از این منظر پای صحبت دکتر محمدامین قانعی راد استاد جامعه شناسی و رئیس انجمن جامعه شناسی ایران و دکتر مجتبی ترکارانی استاد دانشگاه لرستان و دانش آموخته جامعه شناسی توسعه دانشگاه تهران نشسته ایم که شما را به خواندن آن دعوت می کنیم.

قانعی راد: این مرحله ریشه گیری که شما می گوید وقتی است که شما اجازه زایش فرهنگی بدهید، چون چیزی که در ایران اتفاق افتاده و مثال زدید که در قبل از انقلاب کارخانه ها شکل گرفتند، این انتقال بود نه ریشه گیری، یعنی از یک جایی دیگر وارد شد. یعنی آمد اینجا کاشته شد که حداقل با ریشه های اینجا پیوند پیدا نکرد در تعامل با بنیان های فرهنگی ما قرار نگرفت و در داد و ستد با آن قرار نگرفت، دوم اینکه شدیدا مورد حمایت پول نفت دولتی بود. به فرض مثال صنایع ماشین سازی ما، خیلی از صنایع ما چیزهایی بودند که ضرر می دهند وهنوز که هنوز است دارند ضرر می دهند. اما دولت مدام به این ها کمک می کند، وام می دهد و مطالباتشان را به تعویق می اندازد و به گونه ای اجازه می دهد که اینها زنده بمانند، مثلا انحصاریشان کرده اما بابتشان هم مدام ضرر می دهد. دولت باید چکار کند؟

دولت باید اجازه بدهد که در بستر فرهنگی- اقتصادی این جامعه نهاد هایی که مثلا تولید کننده ماشین هستند ریشه بگیرند، بعد باید ببیند چگونه آنها ریشه بگیرند، چگونه باید به آنها میدان دهد، که بالا بیایند که وقتی بیایند بالا در این کشور نهادینه می شوند. به فرض مثال پیکان در این کشور نهادینه نشد ببینید، آن اوایل که پیکان از بین رفت همان موقع به دلایل فرهنگی روی سر پیکان خورد و پدیده ای به نام پراید ظاهر شد، محبوب شد و گسترش یافت. امروز پراید هم به همان سرنوشت دچار شده است.یعنی چی؟

یعنی اینکه صنعت پیکان سازی ما در این کشور نتوانست ریشه بگیرد و دوام بیاورد. یک صنعت دیگر پراید که باز هم از خارج آمده و…فردا هم این از بین می رود و چیز دیگری از خارج می آید و جای آن را می گیرد. اصلا معلوم نیست که چیست، صنعت ما یک ریشه اش در خارج است از این طرف هم حمایت دولت اگر این دو را از آن بگیرید هیچ و پوچ است، شرایطی فراهم نمی شود که در داخل چیزهایی بجوشد. همیشه دخالت دولت که اشاره کردید دخالت بازدارنده است، من مخالف دخالت دولت نیستم اما دخالتش باید اجازه بدهد که خلاقیت های فرهنگی شکل بگیرند. اما خودش را تحمیل می کند به فرض مثال به جای اینکه شرایطی را فراهم کند که جامعه شناسان کشور بنشینند و مسائل اجتماعی کشور را حل بکنند می آید و می خواهد به آنها الگو بدهد، به آنها می خواهد یاد بدهد آیین نامه می گذارد افزایش روحیه باور به خویش و اعتماد به نفس دانشگاهیان! اصلا صغیر به آنها نگاه می کند، به عنوان آدمهای صغیری که نیاز به تکفل دارند، به آنها نگاه می کنند.

خوب این چه چیزی است شما مثلا به استاد دانشگاه بگویید بیا بنشین سر کلاس ما می خواهیم به تو اعتماد به نفس یاد بدهیم. او باید بیاید کل جامعه را کمک کند تا اعتماد به نفس پیدا بکند. شما این نحو برخورد را که با استاد دانشگاه می کنید اعتماد به نفسش را از بین می برید ریشه های خلاقیت فکریش را در واقع خشک می کنید. دولت مداخله بکند اما اجازه بدهد که یک چیزهایی اینجا ریشه بگیرد. از طرف دیگر بالاخره هم الان اینطور است. پنجاه سال پیش هم این طور بوده که شما بدون ارتباط با جهان خارج نمی توانید از ریشه های خودت هم حمایت بکنید. باید داد و ستد باشد تا پیوند هایی ایجاد بشود. یک ریشه ای اینجاست، یک تعاملی در جایی دیگر است یک کمکی در جایی دیگر است.

اینها باهمدیگر وقتی مبادله تجربیات و دانش دانسته ها را داشته باشند کار پیش می رود. ما الان این پدیده را نداریم، بنابراین اقتصاد ما شدیدا وابسته به دولت است و همچنین فرهنگ ما شدیدا متکی بر دولت است و هر دو هم ناکاراست. یعنی اشکال ندارد، ای کاش اقتصاد ما دولتی بود اما اقتصاد کارایی بود. ای کاش فرهنگ ما دولتی بود اما واقعا در جامعه اتفاق خوبی می افتاد. شما می یبینید که ما هر روز شاخص های اقتصادی و فرهنگی مان کاهش پیدا می کند هر دو هم در سیطره دولت است. آن مستعمره شدن که شما اشاره کردید اینجا دارد اتفاق می افتد هم فرهنگ مستعمره است و هم اقتصاد مستعمره است.

هیچکدام از اینها زمینه سازی نمی شود که رشد مستقل پیدا کنند. چرا؟ چون این ذهنیت غلط وجود دارد که اگر رشد مستقل پیدا کنند ممکن است به گونه ای رشد پیدا کنند که ما نمی خواهیم. مانند این می مانند که شما به بچه تان بگویید اگر من به او اختیار بدهم آن ممکن است به جایی برود که آن مسیر را من نخواهم، بنابراین آنقدر در جزییات رفتار این بچه دخالت می کنید که می بینید که اصلا بچه وابسته ای شد که نمی تواند روی پای خودش بیاستد. من معتقدم که شما باید بچه را مستقل بار بیارید، دراین روش تربیتی که شما به بچه تفویض اختیار می کنید. احتمال خطا هم در آن وجود دارد اما در کل برون دادنش مثبت است. ممکن است از ده تا بچه ای که در این مسیرهستند، یکی دوتاشان هم آنجور که ما می خواهیم نشود. اما وقتی که خداوند به بشر تفویض اختیار داده است، یعنی حق اشتباه و خطا را داده است. اساسا دراشتباه و خطا رشد در می آید و رشد زاییده این است که شما حق اشتباه وخطا داشته باشید. همین آیه اما شاکرا و اما کفروا این را می خواهد بگوید.

ببیند دولت باید یک همچنین رابطه ای را در پیش بگیرد یعنی فکر نکند که اگر جامعه شناسان مستقل باشند، فردا می روند یک جامعه شناسی را می نویسند که به درد این کشور نمی خورد. یا این کشور را ویران می کند، نه اینگونه نیست چرا این ذهنیت وجود دارد. در بخش های دیگر مانند بخش اقتصادی پای صحبت آنها که می نشینید می بینید که آنها هم کلی حرف دارند.

من شنیده ام به فرض مثال بخش خصوصی پیشنهاد دادند که اجازه بدهید ما تولید پژو را انجام بدهیم ۱۵ درصد قیمتش را پایین می آوریم، چرا شما راضی شدید که این کارخانه هر سال ضرر بدهد. قیمت آن هم بالا باشد. چه منافعی وجود دارد؟ به نظرم بخشی از آن منافع است و بخشی هم تصورهای اشتباهی است که ما داریم. شاید این تصورات اشتباه اجتناب ناپذیر باشد، چون همین خطاها لازم به ذکر است. بخشی از این خطاها در رشد لازم می شود. اما باید مسئولین فکر بکنند و یک مقدار اعتماد به جامعه و فرهنگ سازان داشته باشند. به کنشگران اقتصادی و خودشان بیایند چارچوبهای رشد آفرین و نه چارچوبهایی که خفه کننده است را اعمال کنند.

یعنی یک نوع نظارت یا سیاست گذاری از رده بالا ایجاد کند در صورتیکه دولت در بخش فرهنگ و اقتصاد خودش را متکفل می داند. مثلا آیا به دولت آقای روحانی اجازه می دهند که یک شبکه رادیویی برای خودش ایجاد کند؟ که در واقع دولت جمهوری اسلامی است و نماینده آن است. ببینید بی اعتمادی تا کجا وجود دارد. فکر می کنیم باید امور دست خودمان باشد که خطایی رخ ندهد. من معتقدم که وقتی شما امور را در دست خودت می گیری که خطایی رخ ندهد خطا رخ می دهد و رشد هم اتفاق نمی افتد. اگر امکان رشد را فراهم کنیم ممکن است که خطا رخ بدهد اما امکان رشد هم در آن وجود دارد. متاسفانه این مسائلی است که ما داریم.

*این بحث ها من را به یاد پرسش عباس میرزا از سفیر فرانسه می اندازد که می گوید چرا هرکاری که شما می کنید درست از آب در می آید اما همان کار که ما می کنیم خراب از آب در می آید؟ دقیقا همان بحثی است که شما فرمودید که آنچیزی را وارد کردیم با ان فرهنگس را نیاوردیم یا نساخته ایم و یا تلاش نکرده ایم که این فرهنگ ساخته شود. اما سوال من از آقای دکتر ترکارانی اینست که نقش دولت را شما در رابطه فرهنگ واقتصاد بفرمایید چگونه است؟ یک زمانی دولت در فرهنگ دخالت می کند و اقتصاد را رها می کند و یا در اقتصاد با دغدغه انسانی و فرهنگی مداخله می کند. به نظر شما نقش نهاد دولت در این رابطه چیست؟

ترکارانی: همینطور که اشاره شد گرچه به لحاظ تحلیلی می توان رابطه فرهنگ و اقتصاد را جدا از هم تحلیل کرد. اما اگر ما یک نگاه سیستمی داشته باشیم، در واقع تاثیر دولت بر فرهنگ یا اقتصاد در بسیاری ازموارد برجسته تر ازتاثیر خودشان بر یکدیگر است. یعنی اگر مارکسیستی نگاه نکنیم و نقش اصلی را به اقتصاد ندهیم و حتی دولت را عامل طبقه سرمایه دار ندانیم. دولت وارد این رابطه شده و این معادله را به هم می زند. در کشورهای غربی که نهاد اقتصاد آزاد در کنار نهادهای مدنی با هم رشد کرده اند نقش دولت به اهمیت کشورهای جهان سوم نبوده است. اما چون در کشورهای در حال توسعه دولت بسیار مداخله گر است، رابطه اقتصاد و فرهنگ، را نوع و استراتژی دولت تعیین می کند.

یعنی اگر دولتی باشد که اقتصاد و توسعه اقتصادی را محور خود قرار دهد لاجرم با همه عناصری مانندفرهنگ سنتی که در راه توسعه محدودیت ایجاد می کنند برخورد خواهد کرد. دولت ها در این مورد می توانند دو نوع مواجهه با فرهنگ داشته باشند. یکی فرهنگ سنتی را حذف کنند، کاری که در دوره رضاشاه انجام شد. یا فرهنگ سنتی را در حاشیه و انزوا و یا بی توجهی قرار دهندو یا رقبای مدرن آن را قوی کنند، کاری که در دوره پهلوی دوم و یا در مقاطعی بعد از انقلاب انجام شد. در واقع فرهنگ سنتی را در این شرایط در حیاط خلوت می گذارند تا اقتصاد مدرن رشد کند و به حدی برسد که دیگر فرهنگ سنتی نمی تواند مانع او شود. اتفاقا دولت های توسعه گرا هم مانند کره جنوبی و برزیل دربرنامه هایشان این کار را کردند. یعنی همان در حیاط خلوت گذاشتن فرهنگ و جامعه سنتی و اتحادیه های کارگری و نه حذف کامل آنها. یک جایی فرهنگ را به نفع اقتصاد و یک جای اقتصاد را به نفع فرهنگ تضعیف و تعدیل می کنند.

من احساس می کنم بعد از انقلاب ما به اصالت دادن به ارزش ها و فرهنگ سنتی و اسلامی، خواسته و ناخواسته اقتصاد را ضعیف کردیم. اما در کل پاردوکس دولت های بعد ازانقلاب اسلامی این است از دخالت دولت در فرهنگ دفاع می کنند ولی از آزاد سازی اقتصاد دفاع می کنند. فراموش می کنند که اگر اقتصاد آزاد شود فرهنگ را هم کاملا تغییر خواهد داد و مداخله دولت در فرهنگ پیامدهای منفی خواهد داشت. وظیفه دولت دخالت در فرهنگ نیست دولت باید ازاستقلال نهادی فرهنگ و اقتصاد و واگذاری اختیارآنها به اهل فرهنگ و اقتصاد دفاع کند.

قانعی راد: به نظرم شما فرهنگ را به مفهوم بازدارنده گرفتید، که مثلا گفتید کره وبرزیل فرهنگ را در حیاط خلوت می گذارند یا در ایران فرهنگ را محدود کردند.

ترکارانی: بله من هم رای با متفکران مکتب نوسازی جدید به نوعی ناسازگاری فرهنگ و توسعه در مراحل اولیه توسعه معتقدم. اما در عین حال معتقدم شیوه برخورد دولتها با فرهنگ سنتی باید به گونه ای باشد، که عکس العمل منفی و تندی ایجاد نشود. در جوامعی که این برخورد تند بوده و این سرکوب نتوانسته بقایای فرهنگ سنتی را در جامعه جدید ادغام کند و آنها در حالت انزوا و حاشیه نگاه داشته است. سرانجام این گروهها خود را در قالب گروههای بنیادگرا مطرح می کنند. تجربه اخوان المسلمین در مصر و کشورهای عربی نشاندهنده همین عکس العمل بعد از سرکوب های گذشته است. حرف آخر اینکه دولت ها ناچار به انتخاب بین فرهنگ و اقتصاد در مراحلی هستند، اما اصل این است که نباید با حذف یکی این کار انجام شود. بلکه راه این است که فرصت های رشدو استقلال به همه حوزه های مدرن داده شود، تا وقتی که تمام نهادها به حدی برسند که هیچ کس توان حذف دیگری را نداشته باشد. در این وضع ما با تعامل فرهنگ و اقتصاد مواجه می شویم نه با استعمار و سلطه یکی و یا هر دو توسط دولت!

قانعی راد: شاید بین این مسائل تحلیل واقعا یک دوره تاریخی قابل توجه و حتی قابل عمل کردن باشد آن هم دوره ای که دوره مدرنیزاسیون بود. اما الان اساسا خود جامعه شناسان و غیره معتقد هستند، که ما وارد به اصطلاح دوره پست مدرنیزاسیون شده ایم و یک تحولاتی اتفاق افتاده که ما نمی شود . چنین کرد یعنی بخشی از فرهنگ را سرکوب کرد. ببیند مثلا رضا شاه او بخشی از فرهنگ ما را سرکوب کرد، شاید محمد رضا شاه هم همین کار را کرد. و آنهم دلیلش این بود که به خاطر نوسازی. این کار جواب نداد چراکه در همان موقع آن بخش سرکوب شده فرهنگ تجدید حیات می کند و بعد به صورت تمامیت خواهانه تری سردر می آورد. یعنی هربخشی از فرهنگ که سرکوب بشود از بین که نمی رود، در لایه های ناخوآگاه تر، عمیق تر فرهنگی می رود، و بعد به گونه ای بروز پیدا می کند و بعد ضربه آن را در مقطعی دیگر می زند.

مگر اینکه با شما همراه بشوند. کره جنوبی را که شما مثال زدید در آنجا سنتی ترین بخش جامعه با نوسازی همراه شدند. و بنا به سنت کنفوسیوسی که پنج اصل دارد و اولین آن احترام به رییس است. در کره جنوبی چه اتفاقی افتاد یک بخش سنتی که خود وبر گفت بازدارنده است. وبر به تعبیر خودش می گفت، این یک مانعی برای رشد سرمایه داری و عقلانیت است. عقلانیت در آنجا به عنوان یک اصل کمک کننده به شکل گیری بروکراسی تبدیل شد که خیلی عجیب است، اما ممکن است که در اینجا اینگونه اتفاقی نیافتد. خیلی از جاها آن عنصری از فرهنگ را که ما فکر می کنیم بازدارنده است شاید بتوانی به نحوی در خدمت توسعه قرار بدهید، مثلا در مورد اندیشه اسلامی خیلی ها می گفتند که این اندیشه تخدیرگراست.

در صورتیکه موقعی شریعتی می گفت؛ این اندیشه می تواند ظرفیت های آگاهی بخش هم داشته باشد. یک پروژه ای بود که اجرا کرد و در جای خودش هم موفق بود و اسلام منشأ آگاهی شد در برهه ای کار هایی هم انجام داد حالا کل پروژه را که نباید به پای شریعتی نوشت که آقا چی شد. من می گویم که جایی مثل کره و برزیل هم سرکوب نکردند خوب همان هوشمندی لازم از عناصرفرهنگی سنتی به نفع سامان دهی نظام جدید کار و اقتصاد و فرهنگ آمدند استفاده کردند. در ایران هم در بعد از انقلاب یک برهه هایی اتفاق افتاد و می افتد. به فرض مثال بحث وجدان کار مطرح می شود. بحث انضباظ اجتماعی مطرح می شود، بحث رعایت قانون مطرح می شود یا فتواهایی که می گوید تخطی از قانون حرام است. این که به صورت فتوا به قانون مرجعیت و مشرعیت می دهند. لذا همان عناصر فرهنگی اگر کمک نکنند و بخواهد در پستو برود اتفاقی که زمان شاه افتاد به گونه ای دیکر می افتد، یعنی واکنش فرهنگ. اتفاقی که به طور مثال الان در عراق افتاده است.

عراق در زمان صدام یک چیز هایی را سرکوب کرد الان به وحشیانه ترین شکل دارد بروز پیدا می کند. قرار نیست که قومیت ها، فرهنگ ها، مذاهب، اینها را نمی شود سرکوب کرد. ممکن است در فرایند های طبیعی قومیت های مختلف به تعامل برسند، اما وقتی سرکوب کنید و یاکنارشان می زنید بدتر نسبت به همدیگرحالت توحشی پیدا می کنند. مثلا در سوریه وعراق به صورتی اتفاق افتاده است. فرض کنید در افغانستان به شیوه ای دیگر اتفاق افتاده است. لذا من معتقدم که علوم انسانی باید کمک کند که ما ظرفیت های فرهنگ سنتی مان از قضا بشناسیم، یعنی من معتقد نیستم که به فرض مثال آزادی از هوا بر کله ما و بر این جامعه نازل می شود. یا قانون نازل می شود. برخی ها معتقدند که فرهنگ سنتی ما محل امتناع است در واقع هیچگونه رجوع به آن را مفید نمی دانند. من معتقدم که اینهامنابعی دارند.

ببینید آدم کوچه و خیابان چگونه ذهنشان شکل می گیرد روی همان چارچوب سنتی آن شکل می گیرد. منتها این چارچوب سنتی ممکن است با آن عناصر تجدید آرایشی پیدا بکند ومتفاوت و معنای متفاوتی به بار بیاورند. زمانی شرع و شریعت مقابل قانون قرار گرفته بود بحث مشروعه مشروطه این بود که ما شریعت داریم به قانون چه نیازی داریم اما امروزه ممکن است، شریعت حتی به قانون و قانون گرایی کمک بکند. به شکل گیری وجدان کار کمک بکند به اخلاق کار که بسیار مهم است کمک بکند. چیزی که در هیچکدام از نهاد های کار و نهاد های اقتصادی ما نداریم یا به صورت ضعیف داریم. من اخیرا یک مصاحبه ای تحت عنوان نارضایتی مردم از سازمان های اداری داشتم. در آنجا ما مشکل داریم پس باید تقویت بشوند.

ترکارانی: در مقابل سازگار نمودن سنت و مدرنیته و یا سازگار نمودن فرهنگ سنتی و اقتصاد مدرن در عین حال که دیدگاههای تلفیق گرایانه ای مطرح است. و انتقاداتی زیادی به آنها هم مطرح شده است. اما من فکر می کنم در عمل باید دست به انتخاب های جسورانه تری بزنیم. به عبارتی، اگر فرهنک ما یک مانع در مقابل اقتصاد است نباید آن را سرکوب نمود. بلکه باید در بسیاری ازحوزه ها و دریچه ها باید ارتباط فرهنگ را با اقتصاد و صنعت محدود نمود تا اقتصاد و بورکراسی مدرن رشد کند و مستقل شود.

چون به محض اینکه دریچه ای برای تعامل باز می شود فرهنگ سنتی و محلی بخاطر پیشینه و اقتدار سنگینش، خود را بر نهادهای جدید تحمیل می کند. حتی برخی گرایش های رادیکال معتقدند که اگر با اجبار هم که شده باید آنها را دور از هم در زمان نسبتا طولانی نگه داشت و فاصله بین این دو را با نهادهای واسطی پر کرد تا این نهادهای جدید کاملا رشد و استقلال پیدا کنند. ما تجربه این موضوع را در جوامع ایلی و روستایی کاملا می بینیم که ورود فرهنگ محلی و سیاست، نهادهای اقتصادی و صنعتی را کاملا فلج نموده است. بنابراین ورود نهادهای سنتی اگر کنترل شده نباشد می تواند نهادهای توسعه ای مدرن را کاملا تغییر ماهیت دهد.

قانعی راد: این چیزی که شما می گویید یعنی حالت گلخانه ای و ایزوله کردن شاید در یک شرایط ویژه بتوان آن را به پیش برد. اما دربیشتر جاها کمتر بتوان اینگونه راه حلی را پیش گرفت.

ترکارنی: من بیشتر تجربه خودم در لرستان را که در پایان نامه ام تحت عنوان تجربه مواجهه نظام ایلی و توسعه روی آن کار کرده ام می گویم و به نظر من تا حدی به تجربه تاریخی ایران نیز قابل تعمیم است. ما تجربه ورود فرهنگ سنتی به نهادهای مدرن را بعد از انقلاب دیده ایم و مشکلاتی که این نوع ورود فرهنگ سنتی به نهادهای اداری و دولتی در سطح محلی به بار آوره است نیز قابل مشاهده است. ساختار بوروکراسی و کیفیت نهادی دولت تحت تاثیر این مقوله در سطح ملی و محلی تضعیف شده است. فرهنگ محلی از پایین و سیاست و دولت از بالا ساختار جوامع محلی و نهادهای موجود در آن را کاملا تحت فشار قرار د اده و از پا گرفتن استقلال نهادی در بسیاری از حوزه ها جلوگیری شده است. نهاد بورکراسی و دانشگاهی و .. همه تحت تاثیر این فضا قرار گرفته اند. بنابراین مدیریت فرهنگ و اقتصاد در سیاست مخصوصا در مرحله سیستم سازی و ریشه گیری باید جدی گرفته شود.

قانعی راد: شاید شما بگویید که این دخالت فرهنگ بیرونی است اما نوع سامان دولت-ملت در ایران یک همچنین نتایجی را دارد. که کارها را هیئتی می کند و بروکراسی را نمی گذارد شکل بگیرد. یعنی باید از مستعمره شدن این نهاد بروکراسی توسط دولت یک مقداری جلوگیری کرد و اجازه داد که بروکراسی توسط حرفه ای ها بیشتر آرایش پیدا کند. یعنی با منطق داخلی و حرفه ای، با محیط پیرامون خودش هم تعامل داشته باشد. چون اگر خیلی بخواهد خط جدایی بکشد آنموقع نمی تواند آن عناصر مشروعیت بخش را از محیط خودش به دست بیاورد. محیط پیرامون به شما مشروعیت می دهد اما مشروعیت فرهنگ عمومی می گیرید با یک قدرت که باید از دولت ملت بگیرد وآن را پیوند بزنید.

این قدرت با آن مشروعیت اجازه شکل گیری سازمان را می دهد الان اولا چون قرار نیست نظام بروکراسی ما کاری بکند، دوم اینکه بروکراسی و مشاغلش رانت است، سوم اینکه به شدت سیاست زده است. بحث این نیست که دانشکاه نباید سیاست زده باشد بله درست است اما سازمان ها هم نباید سیاست زده باشند. یعنی بروکراسی هم نباید سیاست زده باشند. منطق بروکراسی را یک موقع به دست شیء وارگی سازمان و یک موقع به دست حرفه ای ها می سپاری. حرفه ای ها به نوعی می توانند تضمین کنند، به شرطی که حرفه ای هایی باشند که به تعامل هم فکر بکنند. چون نهاد های اجتماعی هم استقلالشان وهم تعاملشان خوب است، اگر تعامل نباشد مشکل ایجاد می شود. حالا شما این نظریه نوسازی که گفتید در آن همیشه اتفاقا به دو تا قضیه توجه می شود یکی هماهنگی و دیگری تعامل یعنی با هم تعامل داشته باشند ارتباط داشته باشند.

مثلا الان من به قوه قضاییه کلی ایراد گرفتم واقعا ناکارا ترین نها در این کشور که باید فکری برایش کرد. فکری که الان تداعی آن با اسلام ونظام هم خیلی زیاد شده است این دو تا خیلی ضرر می کنند. اگر بخواهید قوه قضاییه را کارا بکنید باید به نهاد های حرفه ای وکلا حقوق دانان و قضات بها بدهید، اینها در تعامل با مردم و بیرون درستش می کنند. کجا دور خودشان جمع شده اند؟ نظام پزشکی، نظام پزشکی از یکطرف نهاد مستقلی است و از طرف دیگر پزشکان فاقد تعامل با جامعه دور هم جمع شدند، بنابراین بیمارستان و نظام درمانی جامعه را سخت می شود تغیر داد. اما با این حال وجود نظام پزشکی خوب است درست است که احتمال دارد به پزشک سالاری دامن بزند، اما آنرا جوری دیگر باید حل کنید. نظام پزشکی خوب است و اینکه به من جامعه شناس می گویند شما حق دخالت در مسائل درمانی نداری این خوب است اما آنجایی بد است که به فرض مثال به جامعه شناسی پزشکی به عنوان یک رشته بها نمی دهند. وارد تعامل با من نمی شوند و فراموش می کنند که بیمارستان یک نها د اجتماعی است. اگر این استقلال ها ایجاد شود خودشان این مسائل را حل می کنند.

فقط یک مقداری فشار دولت یعنی فرهنگ سیاسی و مقداری هم فشار فرهنگ عمومی که ممکن است بازدارنده باشد که شما بر آن تاکید دارید باید توسط یک فرهنگ حرفه ای-سازمانی و اقتصادی بازداشته بشود. یعنی به صورت یک فیلتر باشد و نه اینکه اینها را به داخل منتقل نکند. این فیلتر بتواند هم با آنها تعامل داشته باشد و هم به عنوان یک سپر عمل بکند. هم یک سپر باشد که هجوم فرهنگ عمومی نیاید و نظم سازمان را از بین ببرد یا مثلا دخالت دولت و نهاد های حکومتی نظم و نسق سازمان را از بین ببرد به عنوان سپر باشد. از طرف دیگر هم با آنها در تعامل باشد چون بلاخره حوزه سیاست و فرهنگ و تعامل با آنها موجب می شود که مشروعیت و قدرت داشته باشد. نهاد بدون مشروعیت و قدرت که نمی تواند حیات داشته باشد. به فرض مثال الان باید دید نظام پزشکی ما چقدر مشروعیت دارد؟ الان قدرت دارد اما باید دید چقدر مشروعیت دارد. مشروعیت را جامعه می دهد و نمی توان گفت جامعه حق اظهار نظر نداری و این نهاد مستقل خودش می داند.

در مورد اقتصاد هم بدین گونه است چون اقتصاد در وهله اول اقتصاد چیست؟ اقتصاد در واقع یک نحوه سازماندهی است، یک سازمان است، کارخانه، بازار، بانک، هر کدام از این نهاد های اقتصادی باید بر مبنای منشور خودشان باشند که در همه دنیای یک جور نوشته شده و من نمی دانم که این باید همانی که نوشته شده اجرا شود اما باید اهل آن حرفه بنشینند و منشور آن حرفه را بنویسند. به فرض مثال آموزش و پرورش را نباید به دست یک وزیر سپرد حتی اگر آن وزیر افلاطون باشد. معلوم نیست که آموزش و پرورش را به کدام مسیر می برد. مدام برنامه ریزی می کنند اما می بینیم که بچه هایی که دارند تربیت می شون تعهد اجتماعیشان، مسئولیت اجتماعیشان، حس همدلی آنها وجدان کاریشان، گرفته تا دیگر مسائل مدام در حال کاهش است اما در تست زدن استادشان کردیم. بچه های مردم دارند به حیوانات تست زن تبدیل می شوند.

حالا این کی حیوانیت خودش را نشان می دهد، به قول هابز که انسان، گرگ انسان است این روحیه گرگ بودن جایی خودش را نشان می دهد. تصادفی بکند می آیند پایین . زنجیر در می آورند، اولین دختر یا پسری که جلوی راه زندگیش قرار بگیرد به او خیانت می کند. و همه منتظر فرصتی هستند. در صورتیکه ما باید یک انسان اجتماعی تربیت کنیم، آموزش و پرورش وظیفه اش تربیت فیزیک دان و ریاضی دان نیست وظیفه آن تربیت انسان است. این چیزی بود که انقلاب گفت اما انسان را بد معنا کرد و بعد به یک صورت ها و یک سری ظاهر ها قناعت کرد. نظام آموزش ما در واقع تخلیه شده است و از آن چیزی باقی نمانده است. چرا اینگونه شده است چون ما فکر می کنیم اگر آدم خوبی وزیر شود کار درست می شود درصورتیکه این اشتباه است. نهاد مدرسه را باید جامعه معلمان، انجمن اولیا و مربیان، پارلمان دانش آموزان، شورای متخصصین آموزش اداره بکنند دولت باید به این ها اعتماد بکند.

دولت باید اینها را یار خود بداند این لازمه اش این است که ما باید مفهوم دولت باید عوض بشود ما درکی که از دولت داریم یک رئیس است و چه کسی رئیس است؟ دعوایمان بر سر این است که حالا چه کسی رئیس باشد دولت به معنای رئیس بودن که نیست قدرت به همان مفهوم چیز غیر متمرکزی که همه جا تنظیم شده اشا همه جا وجود دارد آنچیزی که فوکو گاورمنمنتالیتی می گوید. گاورمنتالیتی یعنی آنچیزی که بر ذهن حاکم است. یعنی آنچیزی که بر ذهن من حاکم است. یعنی باید بر ذهن ما بنشیند و اگر بخواهد بنشیند باید از ذهن ما هم برخیزد. از بیرون نمی توان چیزی را بر ذهنمان تلقین بکنیم.

باید درونی باشد چرا که گویا ذات انسان این است تا اثر بخش وپایدار باشد. به فرض مثال بستن کمر بند ماشین در ذهن ما نسته است حالا تصور کنید برای ترس از پلیس بخواهند ببندند خوب نمی بندند تازه اگر هم ببندند بعد از اینکه از پلیس رد شدند باز می کنند. باید احاس کنیم که این یک پدیده خوب است و این هم لازمه اش این است که مفهوم آن در ذهنمان ایجاد شود من احساس می کنم که مفهوم ما از دولت تحت تأثیر همان سابقه تاریخیمان قرار گرفته است که ما دولت را یک حاکمیت متمرکز می دانیم، یک رئیس، یک آقا بالا سر می دانیم. بنابراین تمام دعوایمان این است که آن چگونه باشد، و فکر می کنیم که اگر آن بخواهد همه چیز درست می شود. اصلا تغیر آدم ها نباید بر روی خیلی چیز ها تأثیر بگذارد وقتی اینگونه می شود نشان می دهد که ما هیچ نهادی نداریم.

نهاد اگر شکل بگیرد و ذهنیت هم شکل بگیرد و با نهاد هماهنگ باشد و فرهنگی هم با آن هماهنگ شود دیگر با تغییر یک دولت کل نظام اقتصادی به هم نمی ریزد. وقتی یک رئیس عوض می شود و میلیاردها پول را می شود جابجا کرد این نشان می دهد که ما دولت یا نهاد دولت نداریم. ممکن است حاکمان خوبی داشته باشیم اما نهاد دولت نداریم. برای این نهاد باید برنامه ریزی و کار کرد و منظورم این نیست که من جامعه شناس این کار را بکنم بلکه باید نهاد های حرفه ای و انجمن های نهاد اجتماعی و انجمن های حوزه سیاسی بنشینند و کار کنند تا استقلال این نهاد ها نهادینه شود و دولت هم باید به این ها بها بدهد. نه اینکه مشکل من به عنوان هیئت علمی این باشد که حقوقم کارمندانم چه می شود؟ در جاهایی هم که اعتماد کنید ضربه می خورید.

___________________

مصاحبه از: خداداد خادم