پایگاه خبری-تحلیلی طلیعه، علی رضایی؛ شناسایی نقاط ضعف کشور در اقتصاد مقاومتی و تبدیل آن به نقاط قوت، یکی دیگر از الزامات کشور در رسیدن به جایگاه واقعی خویش در عرصه جهانی است که برای تحقق آن باید همکاری نزدیکی میان دولت و مردم صورت گیرد. برای همین منظور می بایست در نظریه پردازی در حوزه اقتصاد مقاومتی از رابطه مردم و دولت به طور جدی صحبت شود. به همین دلیل به گفت و گو با دکتر عادل پیغامی نشستیم؛ دکتر عادل پیغامی استاد دانشگاه امام صادق (ع) و نویسنده کتاب “درس گفتارهای اقتصاد مقاومتی” از جمله اساتیدی است که به شکل تخصصی در حوزه اقتصاد مقاومتی صاحب نظر می باشد.عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق (ع) معتقد است برای نظریه پردازی در حوزه اقتصاد مقاومتی باید ۴ مرحله گذرانده شود. مشروح گفت و گو با پیغامی را در ادامه می خوانید:
طلیعه:به عنوان اولین سوال بفرمایید بعد از گذشت ۴ سال از اولین فرمایشات مقام معظم رهبری در خصوص اقتصاد مقاومتی، آیا تا کنون چیستی و چرایی آن به خوبی در جامعه بیان شده است؟
در باب ضرورت و چیستی اقتصاد مقاومتی تا حد مقبولی صحبت شده است، هر چند که هنوز هم نسبت به چیستی و چرایی قضیه نیازمند مطالعات و کارهای بیشتری هستیم. ولی با گذشت زمان زیادی نسبت به ابلاغ سیاستهای کلی اقتصاد مقاومتی، موضوعی که جای آن خیلی خالی است و هر چه قدر هم بیشتر به تعویق بیفتد منجر به از بین رفتن فلسفه آن میشود این مسئله است که سیاست کلی اقتصاد مقاومتی تبدیل به شعار بشود و حتی کمکم از اذهان دور بیفتد.
طلیعه:در بعد نظریه پردازی برای اجرای سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی چه ویژگی هایی باید رعایت شود؟
در باب چگونگی اجرای سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی خوب است به چند محور بپردازم. محور اول، اسم آن را حسابداری اقتصاد مقاومتی میگذارم. در باب حسابداری اقتصاد مقاومتی، در ادبیات علوم انسانی، در رشته های اقتصاد و مدیریت جملهی مشهوری وجود دارد که میگوید اگر نتوانی مسئله ای را اندازهگیری کنی، اصلاً نمیتوانی نسبت به آن موضوع حرف بزنی و نسبت به اجرای آن امید داشته باشی. در ادبیات رایج علوم انسانی در رشتههای مختلف مقولهی اندازهگیری، ارزیابی و ارزشیابی، شاخصسازیهای کمی و کیفی، شاخصهای تکی، شاخصهای ترکیبی از مهمترین بخشهای آن علم محسوب میشوند.
هم اکنون به طور مشخص خود دانش اقتصاد چند نظام حسابداری دارد. یکی از مهمترین و معروفترینهای آنها حسابداری ملی است که متغیرهای کلان در سطح ملی کشورها را رصد و پایش میکند. ولی ما حسابداری زیستمحیطی، حسابداری انرژی و حسابداری اجتماعی هم داریم و انواع نظامات حسابداری دیگری که به گونهای فضا را برای سیاستگذار فراهم میکنند که شکاف بین وضع موجود و وضع مطلوبش را پیدا کند و بتواند ابزاری برای اعمال حکمرانی و برنامهریزی خودش داشته باشد.
طلیعه:در عرصه اقتصاد مقاومتی نیاز به شاخص داریم یا یک سازمان که این حسابداری را انجام دهد؟
عرصهی سیاستهای کلی اقتصاد مقاومتی چون بستهای از سیاستهاست و شأن راهبردی آن هم اقتضا میکند که در تمامی لایههای اقتصاد دنبال بشود، نیازمند راه انداختن مرکزی برای حسابداری اقتصاد مقاومتی هستیم. حضرت آقا هم فرمودند ما نیازمند مرکزی برای رصد و پایش اقتصاد مقاومتی هستیم. در اجرایی شدن اقتصاد مقاومتی به طور مشابه میبینیم که در دنیا هم اقتصادهای دنیا وقتی سؤال از استحکام و مقاومسازی خودشان دارند، حالا چه با کلیدواژهای مثل تابآوری، چه با کلیدواژهای مثل شکنندگی، چه با کلیدواژهای مثل اقتصاد اسفنجی، ۱۱ کلیدواژه است که حالا در ایران تاب آوری مد شده ولی متأسفانه به ۱۰ تای دیگر توجه نمیشود. به آنها هم نگاه میکنیم، میبینیم که آنها در سطوح مختلف خودشان را تعریف کرده اند. سطح فردی حتی سطح خانوارها، سطح سازمانها، سطح اجتماعی، اجتماعات منطقهای و محلی، سطح بخشی و نهایتاً سطح ملی. ما باید دانش فنی طراحی کنیم و اجرای شاخصهای ترکیبی را در مورد اقتصاد مقاومتی اجرایی کنیم.
طلیعه:مثالی از این شاخصهای ترکیبی در حوزه اقتصاد مقاومتی بزنید؟
از جمله شاخصهای ترکیبی متعارف و خیلی مشهور مثل شاخص حکمرانی خوب است که نزدیک سی و چند مؤلفه را کنار هم جمع کردند یا مثلاً شاخص رقابتپذیری که قریب به ۱۱۰ مؤلفه را در دوازده حوزه کنار هم جمع کردند و اسم کلی آن رقابتپذیری اقتصاد است و اقتصادهای دنیا را بر اساس اینها دسته بندی میکنند. اقتصاد مقاومتی هم یک “مرکز جمع آوری داده” جهت رصد و پایش نیاز دارد، در واقع می توان گفت به یک دیدهبانی لازم دارد.
طلیعه:یعنی باید یک مرکز بیاید میزان مقاومتی بودن دستگاه ها و اقتصاد را سنجش کند؟
البته برخلاف تصور رایج مردم و کارشناسان، شاخصها صرفاً پدیدهی پسینی نیستند که بعد از این که اتفاقی افتاد اینها فقط متر کنند و بگویند حالا نیم متر جلو رفت یا عقب. این کمترین کارکرد شاخصهاست. شاخصها کارکردهای پیشینی دارند؛ یعنی وقتی شما شاخص حکمرانی خوب را تعریف کردی، حالا مثال حکمرانی خوب برای دولتهاست، وقتی دولتها را سورت کردی، گفتی مثلاً ایران پنجاهم شده، شما میبینید بسیاری از نخبگان و سیاستگذاران ما بدون توجه به این که مؤلفههای درونی حکمرانی خوب چه بوده، فقط و فقط پیگیر این هستند که ما از پنجاهم، چهل و نهم بشویم. در دنیا بانک جهانی لیستش را منتشر کرده، الان در دنیا چیزی قریب به دویست شاخص ترکیبی برای عرصههای مختلف اقتصادی، سیاسی، اجتماعی داریم که در واقع این دویست شاخص، جزء ابزارهای حکمرانی جهانی نظام استکبار محسوب میشود. شاخص رقابتپذیری صدو ده مؤلفه است.
طلیعه: آیا ما این صدو ده مولفه را قبول داریم؟
نه. خیلی از آنها را قبول نداریم؛ زیرا این سؤال مطرح است که اصلاً محورهای اینها چه قدر با اقتصاد ایران تناسب دارد و چه قدر جهتگیری ارزشی دارد. این جاست که من تأکید میکنم که شاخصهای ترکیبی و به طور خاص شاخصهایی که در حوزهی اقتصاد مقاومتی طراحی بشود، میتوانند کارکرد حکمرانانه داشته باشند. اگر الان قرارگاهی سازمانها را به لحاظ شاخص خودش سورت کند، بگوید یکی مقاومترین و یکی شکنندهترین است، به یکی هم بگوید شما الان دهمی، آن یکی هم پانزدهم است و فقط همین را اعلام کند، اگر آن قرارگاه خودش معتبر باشد تمام سازمانها میدوند برای این که خودشان را در آن زمینه بهبود ببخشند. مخصوصاً اگر زرنگ باشی بتوانی شاخصت را با برخی از ارکان اقتصادی کشور گره بزنی. مثلاً شما این شاخصت را وارد بازار فرابورس بکن، اگر فردا در بازار فرابورس بگویند درجهی شکنندگی فلان شرکت دو درجه افزایش یافته، سهامش پایین میآید. و این به ظاهر کار آسانی است و کار واقعی و کار درست هم همین است. غرب هیچ وقت نمیآید بر علیه ما بخشنامه کند. یک شاخص مثل این که شما الان صدم هستی، حالا بروی تلاش کنی خودت را ارتقا دهی. الان نظام حکمرانی جهانی بخشهای مختلف ما را این گونه مدیریت میکند.
طلیعه:پس یکی از راههای نظریه پردازی در حوزه اقتصاد مقاومتی ایجاد شاخص در این حوزه است؟
یکی از راههای تحقق منویات مقام معظم رهبری، اجرایی شدن مطالبات ایشان این است که تکتک فرمایشات ایشان تبدیل به مدل مفهومی شود، تبدیل به شاخص بشود و این شاخصها دقیقاً توسط مراکزی اعلام شوند.
طلیعه:آیاشاخص سازی تنها در این مساله کارکرد دارد؟به چه شکل؟
گاهی وقتها نظامهای حسابداری در نهادینه کردن و فرهنگسازی و درونیسازی مسئله هم کارکرد دارد.
من دیدم باز مطالعات در این زمینه نشان میدهد که با همین کلیدواژههای غربی که دنبال استحکام و پایداری و تابآوری خودشان هستند، نرمافزارهایی طراحی میکنند که به شما اجازهی خودارزیابی میدهد. نرمافزارهایی وجود دارد که شما آن نرمافزار را میخرید در سازمان یا اداره و در بخش، استانداری برای یک استان و ایالت آن را پیاده میکنید، به شکل یک سیستم اطلاعاتی هم میگویید این آمارها را پر کنید. آن آمارها به یک وزنی، به شکل فازی یا غیرفازی تجمیع میشود و برایشان نمودار میکشد. اینها خودارزیابیهایی است که سیستم هر لحظه از خودش انجام میدهد و قابلیتی دارد که توصیههای سیاستی روی آن اعمال بشود که بگوییم در این زمینهها ضعف داری، از این زمینهها ممکن است شکننده باشد. این هم مقولهی خودارزیابی است. هر تولکیت و ابزاری برای خودارزیابی ساخته بشود کمکم یک فرهنگ درونی سازمانی یا فرهنگ درونزا نسبت به آن مساله ایجاد میکند. این هم از کمبودهای بحث اقتصاد مقاومتی است که به نظر من با اندازهگیری و شاخصسازی و تبدیل کردن شاخصها به یکسری سیستمهای اطلاعاتی کاملاً آسان برای اینکه شخص بتواند دقیقاً درمنطقهی کاری، بخش و ایالت خودش اجرایی کند کار آمد است.
طلیعه:دومین محور برای کامل شدن بحث نظریه پردازی در حوزه اقتصاد مقاومتی چیست؟
محور دوم این است که اعمال مطلوبها، حرفهای بزرگ خوب، اعمال ارزشها، اجرایی کردن بسیاری از حرفهای خوبی که جزء آرمانها و اهداف کلان ما در انقلاب اسلامی ایران محسوب میشوند، یکی از مشکلات و کاستیهای کار ما در این سه دهه بوده است. ما الان قریب به بیش از سی سیاست کلی ابلاغ شده از سوی مقام معظم رهبری داریم؛ ولی هر کدام از آنها را نگاه میکنیم دچار مشکل اجرایی شدن هستند. در طول دههی گذشته قریب به ده، پانزده سند بالادستی کلان مثل سند تحول آموزش و پرورش، سند جامع علمی کشور و… ابلاغ شده، چند سند کلان هم داریم، باز معمولاً اجرایی شدن اینها دچار مشکل است. قانونهای خوب داریم، همیشه اجرایی شدن آن دچار مشکل است. گاهی وقتها فکر کردیم اجرایی شدنها به این است که برنامههای توسعه مثلاً پنج سالهی خوب بنویسیم، ولی باز تجربهی تاریخی به ما نشان میدهد برنامههای خوبی نوشتیم، اگر چیزهایی که در برنامهی توسعهی پنجم گفتیم اجرایی میکردیم الان باید مشکلات ما خیلی کمتر میشد.
نوشتن یک کتابچهی پر از شعار اسمش پلان نیست. شاید اگر قانون اجازه میداد بهتر بود اساساً برنامههای توسعهی پنجم را تمدید میکردیم و صحبت از نگارش برنامهی توسعهی ششم نمیکردیم، چون هنوز برنامهی توسعهی پنجم اجرا نشده است. و جالب است اگر مطالعه کنید میبینید بسیاری از بندها، بسیار که میگویم یعنی تعداد قابل توجهی از بندهای داخل سیاستهای برنامهی توسعهی پنجم، تکرار سیاستهای برنامهی توسعهی چهارم و سوم است.
طلیعه:ولی اجرایی شدن و تحقق یافتن این مسئله چه شده است؟
این که باید سیاستهای کلی اقتصاد مقاومتی نوشته شود درست، این که باید در برنامهی توسعهی ششم وارد شود درست، این که باید قانون آن را در مجلس مواظبت و تکمیل کنیم، بسترهای قانونی آن را آماده کنیم همه درست، ولی گاهی وقتها همهی این کارها را انجام دادیم باز به نتیجه نرسیدیم، در مورد اقتصاد مقاومتی هم نخواهیم رسید.
طلیعه:به نظر شماحلقهی مفقود قضیه کجاست؟
حلقه مفقوده چیزی است که امروزه به آن رگولاتوری میگویند. رگولاتوری حکومت در عرصهی مطالبات رهبران آن یا چیزهایی که جزء اهداف و آرمانهاست، دچار مشکل است. واقعیت این است که ما دانش رگولاتوری را به اندازهی کافی نداریم. به همین دلیل وقتی برنامهی توسعهی پنجم ما نوشته میشود، احکام برنامهای آن هم نوشته میشود ولی اجرایی نمیشود. دانش رگولاتوری دانشی است که خیلی با واقعیت عجین است. با نظام انگیزشی سیستمها دخیل و دیوار به دیوار و شانه به شانه است، با گردش نظام اطلاعاتی شانه به شانه است، بازیگران و بازیهای آنها را خوب بازخوانی میکند و هر کس را در جای خودش مینشاند. نظام رگولاتوری این است. در برنامهی توسعهی پنجم ممکن است اسمی از بازیگران برده بشود؛ ولی آن بازیگران اولاً هیچ وقت جامع و مانع شناخته نمیشوند، دوماً بازیگران بر اساس آن بازی طراحی نمیشوند. به تعبیر عامیانهی آن در فوتبال یا در ورزش کوچینگ نمیشوند. برنامه فقط یک برنامهی پروگرام و پلان است. گاهی وقتها حتی مانند برنامهی توسعهی پنجم پروگرام هم نیست، یک پلان است. پلان یعنی آن نقشهی کلی که شما از کار کشیده ای؛ ولی نه میشود در نقشه زندگی کرد، نه نقشههای معماری برای آدم سرپناه میشود.
طلیعه:اجرایی شدن این پلان ها یا پروگرام ها به چه مساله ای بستگی دارد؟
اجرایی کردن آن نیازمند این است که تبدیل به پروگرام بشود و در حوزهی حکمرانی باید رگولاتوری بشود. عرض دوم من این است که در کنار نداشتن حسابداری اقتصاد مقاومتی، اقتصاد مقاومتی باید یک رگولاتوری خوب پیدا بکند و الان این را نمیبینید.
طلیعه:محورهای بعدی در این خصوص به چه موضوعاتی بر می گردد؟
بحث سوم آن مقولهی فرهنگسازی مقاومتی است و چهارم بحث سرمایهی انسانی یا مدیریت سرمایههای انسانی اقتصاد مقاومتی است. واقعیت این است که اقتصاد مقاومتی نیازمند فرهنگ مقاومتی است. تا وقتی سبک زندگی، فرهنگ زندگی روزمره، فرهنگ کار و فرهنگهای اقتصادی ما مقاومتی نیستند، صحبت کردن از اقتصاد مقاومتی یک شعار است.
طلیعه:در این خصوص می توانید عینی صحبت کنید؟
در بعد تعلیم تربیتی برخلاف خواستهی حضرت آقا که به صراحت از آموزش و پرورش خواستند که باید ریسکپذیری و نوآوری از همان سطوح اول ابتدایی در آموزش و پرورش دنبال شود، حتی یک سال را سال نوآوری گذاشتند. تحولی ایجاد نشد. حالا از این طرف آقا فرمودند اقتصاد مقاومتی به یک معنا همان اقتصاد کارآفرینی است. خوب اقتصاد کارآفرینی بدون نوآوری و ریسکپذیری نمیشود و بدنهی آموزش و پرورش ما بچههای نوآور و ریسکپذیر تربیت نمیکند. ما در امتحانات “تیمز” به لحاظ نوآوری بین چهل و سه کشور همیشه چهل و دوم هستیم. یعنی بچههای ما در حفظیات بسیار قوی ولی در بحث نوآوری دچار مشکلند. باید در آموزش و پرورش انقلابی برای بحث نوآوری صورت بگیرد. تا وقتی اقتصاد مقاومتی در لایهی فرهنگی خودش و در لایهی تعلیم و تربیت و مدیریت منابع انسانی، چه در آموزش و پرورش، چه در سطح دانشگاهی تحولی پیدا نکند دچار مشکل است. ما این را در غرب هم میبینیم. وقتی در غرب انقلاب صنعتی شد دقیقاً شما میبینید که همزمان با انقلاب صنعتی و انقلاب اقتصادی که در قرن هجدهم و نوزدهم اتفاق میافتد فرهنگ اقتصادی اروپاییها عوض شد.
این چهار حلقهای است که فکر میکنم جزء حلقه های خیلی مهم و ضروری در اجرایی شدن اقتصاد مقاومتی و در پاسخ به سؤال از چگونگی تحقق نظریه پردازی اقتصاد مقاومتی است.
طلیعه:برای تکمیل شدن بحث، شما چه موضوعات دیگری را در نظریه پردازی اقتصاد مقاومتی سهیم می دانید؟
نظریه پردازی در اقتصاد مقاومتی یک مربع دارد، یک ضلع آن مباحث آیات و روایات است. مثلاً آیهای که شجرهی طیبه و شجرهی خبیثه را معرفی میکند. کلیدواژهی قوام، ثبات، قرار، طیبه بودن در قرآن و خیلی چیزهای دیگر. یک ضلع اقتصاد مقاومتی همان طور که حضرت آقا فرمودند: الهام گرفته از اسلام است. از نظر من این ضلع به قدری مهم است که ما اقتصاد مقاومتی را مساوی اقتصاد اسلامی میدانیم. قرآن میگوید “ان هذا القران یهدی للتی هی اقوم” به فهم بنده، عقلانی هم این است که خودتان را مقاوم کنید. تا به حال هیچ اقتصادی در تاریخ پیدا نشده که وقتی ساخته شده در حد فهم و شعور و توانش خودش را مقاوم نکرده باشد. الان همه دنبال مقاومسازی خودشان هستند، اما قرآن میگوید من شما را به سمتی هدایت میکنم که اقوم است. اقوم یعنی مقاومترین راه با من است.
طلیعه:این راه مقاوم در مقابل تهدیدات و تحریم های دشمنان است؟
من معتقدم که ما از هیچ کدام از حرکتهای خصمانهی دشمن ممکن نیست آسیب ببینیم، ممکن است هزینههایی موقت داشته باشد؛ ولی شکننده نخواهند بود. ولی از حلال کردن حرامهای الهی، داشتن لقمهی حرام در شکم و اسراف چرا. لقمهی حرام در شکمهای ما بچرخد ما شکنندهایم. قرآن صراحتاً اینها را میگوید. قرآن میگوید اگر شجرهی طیبه نباشی و شجرهی خبیثه باشی، ویژگی شجرهی خبیثه این است که “ما لها من قرار” قرار ندارد؛ یعنی آرامش و ثبات ندارد. هر بادی میآید به آن سمت میچرخیم، یکی دیگر ما را فشار میدهد به این سمت میچرخیم. “ما لها من قرار” ویژگی خبیث بودن است، خبیثی یعنی چه؟ یعنی این که شما حدود الهی را رعایت نکنی، حرفهای خدا را گوش ندهی. برای همین آنجا گفتم مقابل اقتصاد مقاومتی اقتصاد خباثتی است؛ نه اقتصاد ریاضتی. این ضلع اول آن است که مهمترین ضلع و پایهترین ضلع اسلام است.
ضلع دوم فرمایشات رهبران ماست که مبتنی بر همان ضلع اول هم هستند. ما مجموعهای از حرفها آقا و امام را در این سالها داریم، فقط هم محدود به این دو سال نمیشود که آقا اقتصاد مقاومتی را به شکل خاص مطرح کردند، شما حرفهای حضرت امام را هم دنبال کنید در مقابل این که مستحکم باشید، مقابل کارهایی که استکبار میخواهد انجام دهد خودتان را قوی کنید… فراوان جمله دارند.
ضلع سوم ادبیات علمی دنیاست، تجاربی که در دنیا وجود دارد. اکثر آنها برای ما قابل استفاده است. بخشی از آن قابل استفاده نیست چون اساساً اهداف مقاومسازی ما با آنها یکی نیست. بخشی هم قابل استفاده نیست؛ چون ویژگیهای اقتصاد آنها مشابه ما نیست. سنگاپور باید خودش را به یک شکل مقاوم کند، چون شوکها و تلاطمهایش با ما متفاوت است. محیط اقتصادی سنگاپور غیر از ایران است. محیط اقتصادی تایوان، فرانسه غیر از ایران است. بخشی هم که اساساً ارزشهای ما با آنها متفاوت است. البته هر اقتصادی بخواهد دانشبنیان شود، کاملتر بگویم هر اقتصادی بخواهد پیشرفت کند و پیشرفته تر بشود، تلاطمهای آن بالاتر میرود. اگر مردم فکر کنند پیشرفت ایران مساوی بیتلاطمی و بیآشوبی است، اشتباه دیدند. اتومبیلی که ساکن است هیچ خطری متوجه آن نیست، رانندهی آن پشت فرمان بخوابد، ولی اتومبیل شروع به حرکت کند هر چه قدر سرعتش بیشتر، خطرات احتمالی آن برای چپ کردن بیشتر. اقتصاد ایران چون سرعت یافته نیازمند مقاومسازی بیشتر است.
طلیعه:برای این صحبتتان سندی هم دارید؟
شما گزارش داووس ۲۰۱۴ را بخوان، متن آن را با گزارش داووس ۲۰۰۸ مقایسه کن، کلیدواژهی سولیداریتی، در ۲۰۱۴ بیشتر چرخیده است.
طلیعه:چرا؟
بخاطر این که در این هفت، هشت سال آنها نسبت به مقاومسازی خودشان حساستر و جدیتر شدند. ضلع سوم ضلع علم، تجربهی بشر است. ما باید از تجربهی آنها یاد بگیریم، از اصطلاحات آنها باید خیلی چیزها یاد بگیریم. گاهی وقتها کلیدواژههای خیلی کاربردیایی دارند؛ مثلاً یک کلیدواژه در حوزهی اقتصاد مقاومتی هست منتها در ادبیات علمی آن، به اسم اقتصاد اسفنجی.
اقتصاد اسفنجی میگوید مثل اسفنج باش. به آن مشت بزنند ممکن است داخل برود، مشت را برمیداری سرجایش برمیگردد، هیچ چیز نمیشود. آن را پرت کن به دیوار بزن، این اقتصاد نمیشکند. اصطلاح ساختند به اسم اقتصاد اسفنجی، بعد میبینی با استعارهها و اصطلاحها دقیقاً برنامهی عملیاتی چیدند که ما چه کار کنیم سازمانهایمان اسفنجی باشد، چه کار کنیم بخشهای اقتصادیمان اسفنجی باشد.
ضلع چهارم هم که عبارت است از مقتضیات زمان و مکان خود اقتصاد ایران. آن هم باید بلد باشیم بین یافتهها و تجارب بشری خیلی خوب پالایش کنیم و آنچه که برای اقتصاد ایران مفید است را استخراج کرده و بیرون بیاوریم. اقتصاد مقاومتی ما در این مربع بنا میشود.